« La question de la dette privée et publique est plus importante aujourd’hui qu’il y a 30 ans »

5 juillet par Eric Toussaint , Emilio Taddei , José Seoane


açade d’une clinique zapatiste au Chiapas (Mexique) en 1996

Interview d’Éric Toussaint par José Seoane et Emilio Taddei de la revue Tricontinentale.

Historien et économiste belge spécialisé dans les questions de dette et de mondialisation néolibérale, Éric Toussaint a fondé en 1990 et est actuellement le porte-parole du réseau international du Comité pour l’abolition des dettes illégitimes (également connu sous le nom de CADTM, de l’acronyme de son nom original en français : Comité pour l’annulation de la dette du tiers monde). Ce comité est l’une des plus importantes articulations mondiales dans le questionnement de la financiarisation et de ses effets sur le capitalisme contemporain. Lors de sa visite à Buenos Aires pour participer à différentes réunions sur la négociation menée par le gouvernement argentin avec le FMI, nous avons eu l’occasion de parler avec lui de la signification et de l’histoire de l’endettement extérieur et des alternatives dans une perspective latino-américaine.

José Seoane et Emilio Taddei : Bien que la question de la dette Dette Dette multilatérale : Dette qui est due à la Banque mondiale, au FMI, aux banques de développement régionales comme la Banque africaine de développement, et à d’autres institutions multilatérales comme le Fonds européen de développement.
Dette privée : Emprunts contractés par des emprunteurs privés quel que soit le prêteur.
Dette publique : Ensemble des emprunts contractés par des emprunteurs publics.
ait une longue histoire, il est certainement possible de reconnaître une nouveauté et un lien entre l’expansion de l’endettement, les processus de financiarisation et l’étape néolibérale actuelle du capitalisme. Au cours des dernières décennies, il a été question d’un nouveau cycle d’augmentation de la dette. Quelle est votre opinion à ce sujet ?

Éric Toussaint : Il y a une dimension financière extrêmement importante dans le capitalisme d’aujourd’hui ; accentuée dans le contexte de la « longue dépression » qui a commencé en 2008 - selon les termes utilisés par Michael Roberts - et se poursuit jusqu’à ce jour, ce qu’Ernest Mandel appelait « l’onde longue dépressive » [1]. Financement, accumulation et utilisation de la dette pour maintenir en vie des milliers de ce que Roberts appelle des « entreprises zombies ». En particulier, les dettes publiques sont des instruments permettant de discipliner les gouvernements et de les maintenir dans la logique du système capitaliste. Et cela devient de plus en plus aigu.

Les dettes publiques sont des instruments permettant de discipliner les gouvernements

Par exemple, dans le contexte de la pandémie en Europe et aux États-Unis, afin de payer des dépenses publiques plus élevées, ils ont eu recours à l’augmentation de la dette au lieu d’augmenter les impôts sur les secteurs les plus riches. La dette de la Grèce représente aujourd’hui 190 % du PIB PIB
Produit intérieur brut
Le PIB traduit la richesse totale produite sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées.
Le Produit intérieur brut est un agrégat économique qui mesure la production totale sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées. Cette mesure est notoirement incomplète ; elle ne tient pas compte, par exemple, de toutes les activités qui ne font pas l’objet d’un échange marchand. On appelle croissance économique la variation du PIB d’une période à l’autre.
, celle de l’Italie 150 %, celle du Portugal 130 %, celle de la Belgique ou de la France 115 %. Ces ratios sont beaucoup plus élevés que ceux de l’Argentine ou du Brésil, même si ceux-ci ont également augmenté. Au niveau mondial, il y a une explosion de la dette.

Et maintenant, au nom du remboursement, une nouvelle offensive de réformes structurelles est proposée, cela concerne le « marché » du travail, le financement et l’âge des retraites, le système de protection sociale, etc. D’autre part, les dettes des classes populaires ont également augmenté de façon considérable. Les secteurs les plus pauvres des classes populaires, qui sont surendettés, subissent des taux d’intérêt Taux d'intérêt Quand A prête de l’argent à B, B rembourse le montant prêté par A (le capital), mais aussi une somme supplémentaire appelée intérêt, afin que A ait intérêt à effectuer cette opération financière. Le taux d’intérêt plus ou moins élevé sert à déterminer l’importance des intérêts.
Prenons un exemple très simple. Si A emprunte 100 millions de dollars sur 10 ans à un taux d’intérêt fixe de 5 %, il va rembourser la première année un dixième du capital emprunté initialement (10 millions de dollars) et 5 % du capital dû, soit 5 millions de dollars, donc en tout 15 millions de dollars. La seconde année, il rembourse encore un dixième du capital initial, mais les 5 % ne portent plus que sur 90 millions de dollars restants dus, soit 4,5 millions de dollars, donc en tout 14,5 millions de dollars. Et ainsi de suite jusqu’à la dixième année où il rembourse les derniers 10 millions de dollars, et 5 % de ces 10 millions de dollars restants, soit 0,5 millions de dollars, donc en tout 10,5 millions de dollars. Sur 10 ans, le remboursement total s’élèvera à 127,5 millions de dollars. En général, le remboursement du capital ne se fait pas en tranches égales. Les premières années, le remboursement porte surtout sur les intérêts, et la part du capital remboursé croît au fil des ans. Ainsi, en cas d’arrêt des remboursements, le capital restant dû est plus élevé…
Le taux d’intérêt nominal est le taux auquel l’emprunt est contracté. Le taux d’intérêt réel est le taux nominal diminué du taux d’inflation.
très élevés ; c’est une façon de les discipliner et de réduire leur volonté de se battre. Il est beaucoup plus difficile de faire grève avec suspension des salaires, si vous devez également payer une dette. En même temps, bien sûr, comme l’a montré le Chili, cela amène le peuple à une situation telle qu’à un certain moment, il n’en peut plus et une rébellion peut éclater. C’est pourquoi, pour nous, le problème de la dette est encore plus important aujourd’hui qu’il ne l’était il y a trente ou quarante ans.

Le problème de la dette privée des classes laborieuses est plus important aujourd’hui qu’il y a 30 ou 40 ans


José Seoane et Emilio Taddei : En ce sens, la renégociation du prêt que le FMI FMI
Fonds monétaire international
Le FMI a été créé en 1944 à Bretton Woods (avec la Banque mondiale, son institution jumelle). Son but était de stabiliser le système financier international en réglementant la circulation des capitaux.

À ce jour, 188 pays en sont membres (les mêmes qu’à la Banque mondiale).

Cliquez pour plus.
a accordé en 2018 au gouvernement argentin de Mauricio Macri n’est pas exceptionnelle, mais met plutôt en évidence une situation régionale et mondiale. Pensez-vous qu’il existe un risque de nouvelle crise de la dette en Amérique latine et, en général, au niveau mondial ?

Éric Toussaint : Oui, il y a effectivement un risque de nouvelle crise. Pour l’instant, deux éléments la repoussent. D’une part, bien que les banques centrales du Nord augmentent les taux d’intérêt, ceux-ci restent inférieurs à l’augmentation de l’inflation Inflation Hausse cumulative de l’ensemble des prix (par exemple, une hausse du prix du pétrole, entraînant à terme un réajustement des salaires à la hausse, puis la hausse d’autres prix, etc.). L’inflation implique une perte de valeur de l’argent puisqu’au fil du temps, il faut un montant supérieur pour se procurer une marchandise donnée. Les politiques néolibérales cherchent en priorité à combattre l’inflation pour cette raison. . Cela permet à la plupart des pays du Sud de continuer à être en mesure de refinancer leurs dettes, c’est-à-dire de s’endetter davantage pour rembourser d’anciennes dettes. D’autre part, la hausse des prix des matières premières, par exemple le pétrole et le gaz, signifie que les pays exportateurs de combustibles qui étaient en défaut de paiement partiel, comme le Venezuela, perçoivent à nouveau des revenus plus importants avec un baril de pétrole à plus de 100 dollars. Ces facteurs - des taux d’intérêt faibles pour l’instant et des prix élevés qui favorisent les exportateurs de matières premières - empêchent une telle crise de paiement.

Mais le volume de la dette est tel et la pression exercée sur la Réserve fédérale américaine (Fed) pour qu’elle continue à augmenter les taux est si forte que le danger est présent. La Fed s’était engagée à augmenter le taux de 0,25 % par mois pour atteindre un taux de plus de 1 % d’ici la fin de l’année ; avec une inflation à un niveau élevé, la Fed augmente plus rapidement qu’initialement prévu le taux d’intérêt. La prévision médiane des membres du comité de politique monétaire de la Fed (le FOMC, Federal Open Market Committee) donne désormais un taux directeur de 3,4 % fin 2022 et de 3,8 % en 2023, alors que leur prévision datant de mars 2022 le situait à 1,9 % pour la fin de cette année. Le risque d’une nouvelle crise existe, car un taux d’intérêt plus élevé favoriserait un rapatriement des capitaux vers les États-Unis - et vers l’Europe si la Banque centrale européenne BCE
Banque centrale européenne
La Banque centrale européenne est une institution européenne basée à Francfort, créée en 1998. Les pays de la zone euro lui ont transféré leurs compétences en matières monétaires et son rôle officiel est d’assurer la stabilité des prix (lutter contre l’inflation) dans la dite zone.
Ses trois organes de décision (le conseil des gouverneurs, le directoire et le conseil général) sont tous composés de gouverneurs de banques centrales des pays membres et/ou de spécialistes « reconnus ». Ses statuts la veulent « indépendante » politiquement mais elle est directement influencée par le monde financier.
va dans ce sens - et augmenterait la prime de risque Prime de risque Quand des emprunts sont accordés, les créanciers tiennent compte de la situation économique du débiteur pour fixer le taux d’intérêt. Un éventuel risque pour le débiteur de ne pas pouvoir honorer ses remboursements entraîne une hausse des taux d’intérêt pratiqués à son encontre. De la sorte, le créancier perçoit des intérêts plus élevés, censés le dédommager du risque pris en accordant ce prêt. que les pays endettés devraient payer. Il n’y a donc pas de crise généralisée de la dette aujourd’hui, mais les conditions sont réunies pour qu’il y en ait une.

Oaxaca, avril 2022


José Seoane et Emilio Taddei : Les organisations financières internationales elles-mêmes, ainsi que le G20 G20 Le G20 est une structure informelle créée par le G7 (Allemagne, Canada, États-Unis, France, Italie, Japon, Royaume-Uni) à la fin des années 1990 et réactivée par lui en 2008 en pleine crise financière dans le Nord. Les membres du G20 sont : Afrique du Sud, Allemagne, Arabie saoudite, Argentine, Australie, Brésil, Canada, Chine, Corée du Sud, États-Unis, France, Inde, Indonésie, Italie, Japon, Mexique, Royaume-Uni, Russie, Turquie, Union européenne (représentée par le pays assurant la présidence de l’UE et la Banque Centrale européenne ; la Commission européenne assiste également aux réunions). L’Espagne est devenue invitée permanente. Des institutions internationales sont également invitées aux réunions : le Fonds monétaire international, la Banque mondiale. Le Conseil de stabilité financière, la BRI et l’OCDE assistent aussi aux réunions. et le Club de Paris Club de Paris Créé en 1956, il s’agit du groupement de 22 États créanciers chargé de gérer les difficultés de remboursement de la dette bilatérale par les PED. Depuis sa création, la présidence est traditionnellement assurée par un·e Français·e. Les États membres du Club de Paris ont rééchelonné la dette de plus de 90 pays en développement. Après avoir détenu jusqu’à 30 % du stock de la dette du Tiers Monde, les membres du Club de Paris en sont aujourd’hui créanciers à hauteur de 10 %. La forte représentation des États membres du Club au sein d’institutions financières (FMI, Banque mondiale, etc.) et groupes informels internationaux (G7, G20, etc.) leur garantit néanmoins une influence considérable lors des négociations.

Les liens entre le Club de Paris et le FMI sont extrêmement étroits ; ils se matérialisent par le statut d’observateur dont jouit le FMI dans les réunions – confidentielles – du Club de Paris. Le FMI joue un rôle clé dans la stratégie de la dette mise en œuvre par le Club de Paris, qui s’en remet à son expertise et son jugement macroéconomiques pour mettre en pratique l’un des principes essentiels du Club de Paris : la conditionnalité. Réciproquement, l’action du Club de Paris préserve le statut de créancier privilégié du FMI et la conduite de ses stratégies d’ajustement dans les pays en voie de développement.

Site officiel : https://www.clubdeparis.fr/
, ont reconnu la gravité de ce problème et ont proposé une réduction de la dette dans certains cas. Que pensez-vous de ces propositions ?

Éric Toussaint : Ces initiatives de la Banque mondiale Banque mondiale
BM
La Banque internationale pour la reconstruction et le développement (BIRD) a été créée en juillet 1944 à Bretton Woods (États-Unis), à l’initiative de 45 pays réunis pour la première Conférence monétaire et financière des Nations unies. En 2011, 187 pays en étaient membres.

Créée en 1944 à Bretton Woods dans le cadre du nouveau système monétaire international, la Banque possède un capital apporté par les pays membres et surtout emprunte sur les marchés internationaux de capitaux. La Banque finance des projets sectoriels, publics ou privés, à destination des pays du Tiers Monde et de l’ex-bloc soviétique. Elle se compose des cinq filiales suivantes :
La Banque internationale pour la reconstruction et le développement (BIRD, 189 membres en 2017) octroie des prêts concernant de grands secteurs d’activité (agriculture et énergie), essentiellement aux pays à revenus intermédiaires.
L’Association internationale pour le développement (AID, ou IDA selon son appellation anglophone, 164 membres en 2003) s’est spécialisée dans l’octroi à très long terme (35 à 40 ans, dont 10 de grâce) de prêts à taux d’intérêt nuls ou très faibles à destination des pays les moins avancés (PMA).
La Société financière internationale (SFI) est la filiale de la Banque qui a en charge le financement d’entreprises ou d’institutions privées du Tiers Monde.
Enfin, le Centre international de règlements des différends relatifs aux investissements (CIRDI) gère les conflits d’intérêts tandis que l’Agence multilatérale de garantie des investissements (AMGI) cherche à favoriser l’investissement dans les PED. Avec l’accroissement de l’endettement, la Banque mondiale a, en accord avec le FMI, développé ses interventions dans une perspective macro-économique. Ainsi la Banque impose-t-elle de plus en plus la mise en place de politiques d’ajustement destinées à équilibrer la balance des paiements des pays lourdement endettés. La Banque ne se prive pas de « conseiller » les pays soumis à la thérapeutique du FMI sur la meilleure façon de réduire les déficits budgétaires, de mobiliser l’épargne interne, d’inciter les investisseurs étrangers à s’installer sur place, de libéraliser les changes et les prix. Enfin, la Banque participe financièrement à ces programmes en accordant aux pays qui suivent cette politique, des prêts d’ajustement structurel depuis 1982.

TYPES DE PRÊTS ACCORDÉS PAR LA BM :

1) Les prêts-projets : prêts classiques pour des centrales thermiques, le secteur pétrolier, les industries forestières, les projets agricoles, barrages, routes, distribution et assainissement de l’eau, etc.
2) Les prêts d’ajustement sectoriel qui s’adressent à un secteur entier d’une économie nationale : énergie, agriculture, industrie, etc.
3) Les prêts à des institutions qui servent à orienter les politiques de certaines institutions vers le commerce extérieur et à ouvrir la voie aux transnationales. Ils financent aussi la privatisation des services publics.
4) Les prêts d’ajustement structurel, censés atténuer la crise de la dette, qui favorisent invariablement une politique néo-libérale.
5) Les prêts pour lutter contre la pauvreté.
Site :
, du FMI, du Club de Paris sont totalement inadaptées ; et les pays endettés eux-mêmes le disent ; elles sont un échec. Même l’augmentation des droits de tirage spéciaux (DTS) décidée par le FMI est un fiasco [2]. Comme cette augmentation est proportionnelle à la quote-part de chaque pays au FMI, ce sont une fois de plus les pays du Nord qui reçoivent la plus grande part de ces DTS. En revanche, ils avaient promis de les donner aux pays du Sud, mais ils ne l’ont pas fait, et quand ils font quelque chose, cela consiste à utiliser leurs droits de tirage pour les prêter avec intérêt alors qu’ils reçoivent gratuitement ces droits de tirage spéciaux (DTS). C’est un scandale.


José Seoane et Emilio Taddei : À ce propos, la crise de la dette du début des années 1980 a abouti à l’imposition du soi-disant « consensus de Washington » dans la région, avec ses terribles conséquences. Êtes-vous d’accord, comme on l’a parfois dit ici, que le Fonds a changé et qu’il ne promeut plus les mêmes recettes ?

Éric Toussaint : Non, ils continuent avec le même modèle et nous l’avons vu en Équateur en 2019. Ils ont convaincu le président Lenin Moreno de mettre en œuvre un plan comprenant une augmentation des prix du carburant, ce qui a provoqué une rébellion populaire. Moreno a dû fuir Quito et se réfugier à Guayaquil dans l’espoir de contrôler la situation, même en utilisant la répression ; mais il a finalement été contraint de renoncer à l’augmentation. Cette expérience se répète en Équateur en juin 2022 sous la présidence du banquier Guillermo Lasso qui lui aussi, après avoir eu recours à la répression et après s’être mis à l’abri à Guayaquil, a fini par concéder le 30 juin 2022 une suspension des mesures d’augmentation. Affaire à suivre.

Le FMI n’a pas changé de modèle et a dû faire face à des rébellions et à d’intenses protestations ces dernières années dans l’ensemble du Sud

Il faut aussi se souvenir, par exemple, de la rébellion au Liban qui a commencé en 2019 et a duré un an et demi et qui était contre le FMI et les élites locales. La situation est aujourd’hui extrêmement tendue au Sri Lanka (21 millions d’habitants), en Asie du Sud, contre le FMI et aussi contre d’autres créanciers comme la Chine. Le Sri Lanka a dû déclarer une suspension totale des paiements de la dette extérieure en avril 2022 et négocie actuellement un nouvel accord avec le FMI. Le FMI n’a pas changé de modèle et, au contraire, ses politiques ont suscité des rébellions et d’intenses protestations ces dernières années dans l’ensemble du Sud.


José Seoane et Emilio Taddei : À cet égard, quelle est la nouveauté de l’accord conclu par le gouvernement argentin en mars 2022 ?

Éric Toussaint : Dans le cas de la renégociation argentine avec le FMI, il y a quelque chose de nouveau, mais je ne le vois pas comme positif. Au contraire, elle me semble plus sophistiquée et perverse. Même si l’accord n’inclut pas explicitement la plupart des réformes dites structurelles, il dispose de toutes les armes pour les faire passer avec le suivi permanent des objectifs budgétaires et les décaissements partiels qu’il doit autoriser en cas de risque de défaut. Les dirigeants du FMI n’annoncent pas clairement ce qu’ils veulent, mais ils ont les moyens de faire chanter le gouvernement pour l’obtenir. Le FMI, même dans le contexte de la pandémie et de la crise internationale, n’a pas changé ses prescriptions, qui restent la réduction des dépenses sociales, la réduction de l’appareil d’État et de la capacité d’intervention de l’État, et les réformes structurelles qui approfondissent le modèle. En témoignent plusieurs accords signés par le FMI au cours des trois dernières années.


José Seoane et Emilio Taddei : En ce qui concerne la dette argentine, vous avez souligné son origine illégale et son caractère de dette odieuse Dette odieuse Selon la doctrine, pour qu’une dette soit odieuse, et donc nulle, elle doit remplir deux conditions :
1) Elle doit avoir été contractée contre les intérêts de la Nation, ou contre les intérêts du Peuple, ou contre les intérêts de l’État.
2) Les créanciers ne peuvent pas démontrer qu’ils ne pouvaient pas savoir que la dette avait été contractée contre les intérêts de la Nation.

Il faut souligner que selon la doctrine de la dette odieuse, la nature du régime ou du gouvernement qui la contracte n’est pas particulièrement importante, puisque ce qui compte, c’est l’utilisation qui est faite de cette dette. Si un gouvernement démocratique s’endette contre l’intérêt de la population, cette dette peut être qualifiée d’odieuse, si elle remplit également la deuxième condition. Par conséquent, contrairement à une version erronée de cette doctrine, la dette odieuse ne concerne pas seulement les régimes dictatoriaux.
(voir : Eric Toussaint, « La Dette odieuse selon Alexander Sack et selon le CADTM » ).

Le père de la doctrine de la dette odieuse, Alexander Nahum Sack, dit clairement que les dettes odieuses peuvent être attribuées à un gouvernement régulier. Sack considère qu’une dette régulièrement contractée par un gouvernement régulier peut être considérée comme incontestablement odieuse... si les deux critères ci-dessus sont remplis.

Il ajoute : « Ces deux points établis, c’est aux créanciers que reviendrait la charge de prouver que les fonds produits par lesdits emprunts avaient été en fait utilisés non pour des besoins odieux, nuisibles à la population de tout ou partie de l’État, mais pour des besoins généraux ou spéciaux de cet État, qui n’offrent pas un caractère odieux ».

Sack a défini un gouvernement régulier comme suit :
« On doit considérer comme gouvernement régulier le pouvoir suprême qui existe effectivement dans les limites d’un territoire déterminé. Que ce pouvoir soit monarchique (absolu ou limité) ou républicain ; qu’il procède de la « grâce de Dieu » ou de la « volonté du peuple » ; qu’il exprime la « volonté du peuple » ou non, du peuple entier ou seulement d’une partie de celui-ci ; qu’il ait été établi légalement ou non, etc., tout cela n’a pas d’importance pour le problème qui nous occupe. »

Donc, il n’y a pas de doute à avoir sur la position de Sack, tous les gouvernements réguliers, qu’ils soient despotiques ou démocratiques, sous différentes variantes, sont susceptibles de contracter des dettes odieuses.
. Ce même argument a été utilisé pour contester des dettes étrangères dans d’autres cas. Quelle est l’origine de cet argument, et existe-t-il un précédent dans lequel la dette a effectivement été contestée ?

Une dette est considérée comme odieuse si elle acquise contre l’intérêt de la Nation, du peuple ou de l’État et si les prêteurs ne peuvent pas démontrer qu’ils ne pouvaient pas le savoir

Éric Toussaint : Oui, il y en a beaucoup : le Mexique en 1861 ; le Mexique à nouveau en 1867 contre la dette envers la France (qui avait envahi le Mexique et fait de Maximilien d’Autriche un empereur) ; en 1898, après la guerre entre les États-Unis et l’Espagne à propos de Cuba quand Washington a refusé de payer la dette réclamée par Madrid ; la répudiation par les Soviets en février 1918 de la dette tsariste ; la répudiation par le Congrès costaricain en 1919 de la dette contractée par Tinoco ; le traité de Versailles de juin 1919, qui stipule que la dette de la Pologne contractée par l’Allemagne afin de renforcer sa domination sur ce pays ne doit pas être remboursée et qu’il en va de même pour les territoires colonisés par l’Allemagne en Afrique. Cela a donné naissance à la doctrine de la dette odieuse, formulée pour la première fois par Alexander Sack, un juriste russe conservateur exilé à Paris. D’autres répudiations de dettes ont suivi, par exemple en 1949 par la Chine, en 1959 par Cuba. Même en 2003, une semaine après l’invasion américaine de l’Irak, le secrétaire d’État aux finances a convoqué les ministres du Club de Paris du G7 G7 Groupe informel réunissant : Allemagne, Canada, États-Unis, France, Grande-Bretagne, Italie, Japon. Leurs chefs d’État se réunissent chaque année généralement fin juin, début juillet. Le G7 s’est réuni la première fois en 1975 à l’initiative du président français, Valéry Giscard d’Estaing. et leur a dit que la dette contractée par Saddam Hussein était une dette odieuse et devait être annulée. Il a parlé explicitement de la dette odieuse. Aujourd’hui, un procès est en cours à Londres au sujet de la dette réclamée par la Russie à l’Ukraine. Ce procès était au point mort, mais maintenant, avec la guerre, le processus va certainement s’accélérer, voyons quelle sera la conclusion. Le FMI lui-même a publié plusieurs documents sur la question de la dette odieuse.

Selon la doctrine, une dette peut être considérée comme odieuse en fonction de deux critères : le premier concerne l’usage qui a été fait de cette dette, a-t-elle ou non été acquise contre l’intérêt de la Nation, du peuple ou de l’État ? ; le second se réfère à la connaissance qu’avaient les prêteurs de l’usage qui allait en être fait. Dans la doctrine de la dette odieuse, la nature du régime qui a contracté la dette importe peu, il peut s’agir d’un gouvernement démocratique ou d’une dictature ; ce qui compte, c’est son utilisation et la complicité des prêteurs.

Peinture murale au Secrétariat de l’éducation publique à Mexico DF


José Seoane et Emilio Taddei : Dans le contexte des processus de changement vécus dans la région après la crise économique du début des années 2000, il y a eu aussi des expériences de renégociation de la dette. Vous avez même été amené à conseiller le gouvernement équatorien à ce sujet. Que pouvons-nous apprendre de cette expérience ?

Éric Toussaint : Oui, en 2007, le gouvernement de Rafael Correa a mis en place une commission d’audit avec la participation de citoyens (12 délégués de mouvements sociaux équatoriens), de quatre organismes d’État (ministère des Finances, ministère de la Justice, bureau du contrôleur et commission anti-corruption) et de six étrangers, dont Alejandro Olmos Gaona (Argentine), Maria Lucia Fattorelli (Brésil) et moi-même. Maria Lucia Fattorelli, Alejandro Olmos Gaona et Hugo Arias (de Jubileo2000-Red Guayaquil, Équateur) étaient chargés du volet commercial (porteurs d’obligations Obligations
Obligation
Part d’un emprunt émis par une société ou une collectivité publique. Le détenteur de l’obligation, l’obligataire, a droit à un intérêt et au remboursement du montant souscrit. Il peut aussi, si la société est cotée, revendre son titre en bourse.
privés et fonds d’investissement Fonds d’investissement Les fonds d’investissement (private equity) ont pour objectif d’investir dans des sociétés qu’ils ont sélectionnées selon certains critères. Ils sont le plus souvent spécialisés suivant l’objectif de leur intervention : fonds de capital-risque, fonds de capital développement, fonds de LBO (voir infra) qui correspondent à des stades différents de maturité de l’entreprise. ). Piedad Mancero de Jubileo2000-Red Guayaquil, Ricardo Ulcuango (de Ecuarunari) et moi-même étions chargés de la partie multilatérale (FMI, Banque mondiale). Il y avait également un autre groupe responsable de la dette bilatérale et un autre de la dette interne. Nous avons recommandé de ne pas tenir compte de la dette envers le FMI et la BM, mais ces deux dettes représentaient un montant relativement faible en comparaison de la dette due aux marchés financiers Marchés financiers
Marché financier
Marché des capitaux à long terme. Il comprend un marché primaire, celui des émissions et un marché secondaire, celui de la revente. À côté des marchés réglementés, on trouve les marchés de gré à gré qui ne sont pas tenus de satisfaire à des conditions minimales.
. Le gouvernement Correa a choisi d’affronter les détenteurs d’obligations qui réclamaient 3 milliards de dollars à un taux d’intérêt de 7 %. C’était le bon choix de l’ennemi principal et une victoire pour l’Équateur qui lui a permis de réduire sa dette. Le gouvernement de Rafael Correa est entré en conflit avec les créanciers et a gagné. Il n’y a pas eu de représailles, pas de poursuites judiciaires aux États-Unis.

Rappelons également qu’en 2007, le FMI a été prié de quitter les bureaux de la Banque centrale Banque centrale La banque centrale d’un pays gère la politique monétaire et détient le monopole de l’émission de la monnaie nationale. C’est auprès d’elle que les banques commerciales sont contraintes de s’approvisionner en monnaie, selon un prix d’approvisionnement déterminé par les taux directeurs de la banque centrale. de l’Equateur. Même le représentant permanent de la Banque mondiale a été expulsé en 2007. Il est important de garder à l’esprit que lorsque ces organismes sont confrontés à une situation conflictuelle, ils tentent généralement de faire taire la question, car faire du bruit, c’est donner au gouvernement une chance de s’expliquer au monde entier et à quelqu’un d’autre de faire de même. Rappelons que lorsque l’Argentine a suspendu le paiement de sa dette au Club de Paris en 2001, ce dernier n’a fait aucun bruit car il avait peur que cela se sache, jusqu’à ce qu’un accord soit conclu douze ans plus tard, en 2013.


José Seoane et Emilio Taddei : Sur la base de cette expérience et de celle de la crise des années 1980, quels sont les défis auxquels sont confrontés les peuples d’Amérique latine aujourd’hui ?

Éric Toussaint : Si nous pensons à une éventuelle crise de la dette dans le futur, contrairement aux années 1980 au cours desquelles Fidel Castro a joué un rôle d’avant-garde et de rassembleur contre le paiement des dettes illégitimes, il n’y a pas un chef d’État ou de gouvernement en Amérique latine pour jouer le même rôle que lui, et même Cuba a changé et ne joue malheureusement plus le rôle de leader de la contestation latino-américaine face à l’impérialisme. Par ailleurs, et c’est très positif, les élections de ces dernières années et les rébellions en Colombie, au Chili, en Équateur, entre autres pays, montrent que les classes populaires veulent encore des changements fondamentaux. De la victoire de Lopez Obrador au Mexique en 2018 et d’Alberto Fernandez en Argentine en 2019 à celle de Gustavo Petro et Francia Marques en Colombie en juin 2022 en passant par celle de Boric en 2021 au Chili et de Xiomara Castro au Honduras en 2021 également, il est clair que lorsqu’une force politique parvient à se présenter comme capable d’arriver au gouvernement avec un discours de rupture avec le néolibéralisme, il y a une chance de gagner les élections. En même temps, nous voyons avec Castillo au Pérou et nous verrons avec Boric au Chili et Petro en Colombie une autolimitation des gouvernements ; il n’y a aucune comparaison avec Chávez (Venezuela), avec le Correa (Équateur) et Morales (Bolivie) de la première période. Aujourd’hui, il n’y a pas de mesures contre les transnationales en termes de fiscalité comme auparavant, ni sur la question de la dette. Rappelons que Correa est allé jusqu’à suspendre le paiement de la dette extérieure en 2008, au moment même où le Venezuela, la Bolivie et l’Équateur quittaient le CIRDI CIRDI Le Centre international pour le règlement des différends relatifs aux investissements (CIRDI) a été créé en 1965 au sein de la Banque mondiale, par la Convention de Washington de 1965 instituant un mécanisme d’arbitrage sous les auspices de la Banque mondiale.

Jusqu’en 1996, le CIRDI a fonctionné de manière extrêmement sporadique : 1972 est la date de sa première affaire (la seule de l’année), l’année 1974 suivit avec 4 affaires, et suivirent de nombreuses années creuses sans aucune affaire inscrite (1973, 1975,1979, 1980, 1985, 1988, 1990 et 1991). L’envolée du nombre d’affaires par an depuis 1996 (1997 : 10 affaires par an contre 38 affaires pour 2011) s’explique par l’effet des nombreux accords bilatéraux de protection et de promotion des investissements (plus connus sous le nom de « TBI ») signés a partir des années 90, et qui représentent 63% de la base du consentement à la compétence du CIRDI de toutes les affaires (voir graphique)). Ce pourcentage s’élève à 78% pour les affaires enregistrées uniquement pour l’année 2011.

Cliquez pour plus d’infos
et refusaient de signer des accords de libre-échange avec les États-Unis. L’écart entre la volonté des classes populaires de trouver des forces politiques qui construiraient une rupture avec le néolibéralisme, d’une part, et, d’autre part, la pratique concrète de ceux qui sont arrivés au gouvernement, est énorme. Par incapacité ou délibérément, ils prolongent le néolibéralisme avec des nuances certes importantes mais sans véritable changement de modèle et cela finit par provoquer de grandes désillusions.


José Seoane et Emilio Taddei : Dans les années 2000, le mouvement altermondialiste était également très important, de même que les mouvements mondiaux contre la dette. Quelle est la situation aujourd’hui ? Quelle est l’expérience du réseau CADTM que vous promouvez ?

Éric Toussaint : Sur un plan général, la situation est préoccupante en raison de la désintégration et du recul des grands mouvements internationaux comme le Forum social mondial (FSM) pour ne prendre qu’un exemple parmi d’autres.

La situation est préoccupante en raison de la désintégration et du recul des grands mouvements internationaux comme le Forum social mondial

En revanche, dans le cas du CADTM, je peux dire qu’il y a eu une croissance ces dernières années. Nous avons tenu notre Assemblée mondiale au Sénégal en novembre 2021 avec la participation de délégations de 16 pays africains ; les Latino-Américains, les Asiatiques et les Européens ont participé en ligne. De nouvelles organisations ont rejoint, par exemple en Amérique latine, le Front citoyen pour l’audit de la dette de Puerto Rico (Frente Ciudadano para la Auditoría de la Deuda de Puerto Rico) ; au Mexique, la coalition pour la suspension du paiement de la dette (Promotora para la suspensión del pago de la deuda pública) a été formée avec la participation, entre autres, du Sindicato Mexicano de Electricistas. Cette coalition a également décidé de rejoindre le réseau CADTM en 2022.

Dans le cadre plus général du mouvement anti-dette, des initiatives ont également été prises. En 2019, avec Jubilé Amérique du Sud et Asie [un autre des réseaux mondiaux importants dans la lutte contre la dette] et d’autres organisations comme Eurodad, Latindadd et Afrodad, une nouvelle « semaine mondiale d’action Action
Actions
Valeur mobilière émise par une société par actions. Ce titre représente une fraction du capital social. Il donne au titulaire (l’actionnaire) le droit notamment de recevoir une part des bénéfices distribués (le dividende) et de participer aux assemblées générales.
contre la dette » a été convoquée, ce qui était important. Mais aujourd’hui, l’invasion russe et la guerre en Ukraine ont soulevé un nouveau débat au sein de la gauche, avec notamment l’existence de deux tendances opposées, entre ceux qui refusent de dénoncer Poutine et ceux qui refusent de critiquer l’OTAN OTAN
Organisation du traité de l’Atlantique Nord
Elle assure aux Européens la protection militaire des États-Unis en cas d’agression, mais elle offre surtout aux États-Unis la suprématie sur le bloc occidental. Les pays d’Europe occidentale ont accepté d’intégrer leurs forces armées à un système de défense placé sous commandement américain, reconnaissant de ce fait la prépondérance des États-Unis. Fondée en 1949 à Washington et passée au second plan depuis la fin de la guerre froide, l’OTAN comprenait 19 membres en 2002 : la Belgique, le Canada, le Danemark, les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne, l’Islande, l’Italie, le Luxembourg, la Norvège, les Pays-Bas, le Portugal, auxquels se sont ajoutés la Grèce et la Turquie en 1952, la République fédérale d’Allemagne en 1955 (remplacée par l’Allemagne unifiée en 1990), l’Espagne en 1982, la Hongrie, la Pologne et la République tchèque en 1999.
et l’Union européenne, et qui pour moi répètent des erreurs catastrophiques. Cette tension peut paralyser le mouvement. Sans vouloir dramatiser, cela me fait penser à août 1914, lorsque les forces de gauche européennes opposées à la guerre ont fini par voter des « crédits de guerre » dans chacun de leurs pays. C’est extrêmement dangereux.


José Seoane et Emilio Taddei : Face à cette situation, où le problème de la dette s’aggrave, quelles sont les propositions et alternatives que le mouvement promeut ?

Éric Toussaint : La principale revendication reste la suspension du remboursement de la dette et l’annulation de la partie illégitime et/ou odieuse. Nous proposons également de demander un audit de la dette avec la participation des citoyen·nes, en particulier comme proposition de diffusion et d’appel au peuple et comme plan de mobilisation.

La principale revendication reste la suspension du remboursement de la dette et l’annulation de la partie illégitime et/ou odieuse

D’un point de vue stratégique, il est fondamental d’intégrer toutes les dimensions de la dette. Les dettes du Nord et du Sud ; l’endettement public et les dettes réclamées aux classes populaires ; les dettes étudiantes au Chili ou en Afrique du Sud, mais aussi aux États-Unis, en Grande-Bretagne ou au Japon ; les dettes hypothécaires abusives dans des pays comme la Grèce, l’Espagne, la Croatie, avec la nouvelle bulle immobilière dans les pays d’Europe du Nord ; et bien sûr aux États-Unis ; également les dettes de consommation ; les dettes pour payer les soins de santé ; les microcrédits abusifs. Il est nécessaire d’articuler tous ces problèmes de dette qui existent dans le capitalisme d’aujourd’hui. C’est pourquoi, il y a sept ans, nous avons changé le nom de notre réseau, passant du Comité pour l’abolition de la dette du tiers monde au Comité pour l’abolition des dettes illégitimes tout en conservant le même sigle CADTM. En 2009, nous avons modifié notre Charte politique et l’avons à nouveau actualisée en novembre 2021, à Dakar, avec une perspective anticapitaliste, féministe, écosocialiste, en défense des droits LGBTQI+.

En plus des mesures sur la dette, il est essentiel d’ajouter d’autres mesures dans le cadre d’un plan global : une réforme fiscale radicale pour augmenter les recettes fiscales, avec des impôts sur les grandes entreprises privées nationales et étrangères, des impôts sur le grand capital, des impôts sur la fortune pour les 1 % les plus riches, ainsi qu’une réduction radicale de la TVA sur les produits et services de base (comme l’électricité, l’eau, le gaz,...), pour améliorer le niveau de vie de la population et une réduction de l’effet inflationniste sur les prix de base.

En plus des mesures sur la dette, il est essentiel d’ajouter d’autres mesures dans le cadre d’un plan global

Il est également nécessaire d’établir un contrôle des prix, du commerce extérieur et des mouvements de capitaux, ainsi que d’autres mesures structurelles anticapitalistes (socialisation des banques, du secteur énergétique, des industries pharmaceutiques et autres). En d’autres termes, nous pensons, en tant que CADTM, qu’une suspension des paiements ou une répudiation des dettes illégitimes doit faire partie d’un plan global de mesures structurelles, avec une dimension anticapitaliste claire.




Une première version de cet entretien a été publiée par https://thetricontinental.org/es/argentina/nuestraamerica1-toussaint/ La version présentement publiée a été complétée et mise à jour par Éric Toussaint en juin 2022.

Notes

[1Voir l’article de Michel Husson publié en 2020 « L’économie d’Ernest Mandel, hier et aujourd’hui » | Quatrième internationale https://fourth.international/fr/210 dans lequel il affirme « La question qui se pose logiquement est de savoir où nous nous trouvons. Notre réponse est que nous sommes toujours dans l’onde longue récessive amorcée avec la récession généralisée de 1974-75 et enclenchée avec celle de 1981-82. (…) la théorie de Mandel n’a jamais postulé que chaque onde longue devait durer entre 25 et 30 ans. Certes, ce fut à peu près le cas pour le passé, mais ce constat n’entraîne pas que ce doit être la règle, tout simplement parce que les ondes longues ne sont pas des cycles. » La suite dans l’article en question. Pour une bibliographie de l’œuvre d’Ernest Mandel, voir sur le site de Michel Husson : http://hussonet.free.fr/mandel.htm

[2Le 2 août 2021, le conseil des gouverneurs du Fonds monétaire international (FMI) avait approuvé une nouvelle allocation de droits de tirage spéciaux, soit 433 milliards de DTS, l’équivalent de 650 milliards de dollars. Pour rappel, les DTS sont des actifs de réserve internationaux créés en 1969 par le FMI. Pour prendre la mesure des limites de cette mesure, voir la critique timide contenue dans https://www.globalcitizen.org/fr/content/100-billion-sdr-reallocation-imf/

Eric Toussaint

docteur en sciences politiques des universités de Liège et de Paris VIII, porte-parole du CADTM international et membre du Conseil scientifique d’ATTAC France.
Il est l’auteur des livres, Capitulation entre adultes : Grèce 2015, une alternative était possible, Syllepse, 2020, Le Système Dette. Histoire des dettes souveraines et de leur répudiation, Les liens qui libèrent, 2017 ; Bancocratie, ADEN, Bruxelles, 2014 ; Procès d’un homme exemplaire, Éditions Al Dante, Marseille, 2013 ; Un coup d’œil dans le rétroviseur. L’idéologie néolibérale des origines jusqu’à aujourd’hui, Le Cerisier, Mons, 2010. Il est coauteur avec Damien Millet des livres AAA, Audit, Annulation, Autre politique, Le Seuil, Paris, 2012 ; La dette ou la vie, Aden/CADTM, Bruxelles, 2011. Ce dernier livre a reçu le Prix du livre politique octroyé par la Foire du livre politique de Liège.
Il a coordonné les travaux de la Commission pour la Vérité sur la dette publique de la Grèce créée le 4 avril 2015 par la présidente du Parlement grec. Cette commission a fonctionné sous les auspices du parlement entre avril et octobre 2015.

Emilio Taddei

Docteur en Sciences Politiques de l’Institut d’Etudes Politiques de Paris.

José Seoane

Docteur en sciences sociales et professeur associé à la Faculté des sciences sociales de l’Université de Buenos Aires (UBA).