Éric Toussaint : L’accord du FMI avec l’Argentine est d’une sophistication plus perverse et la guerre en Ukraine modifie la situation mondiale

2e partie de l’entretien réalisé par Martín Mosquera pour le magazine Jacobinlat

7 juin par Eric Toussaint , Martín Mosquera


Cet entretien a été réalisé par Martín Mosquera pour le magazine latino-américain Jacobinlat [1].

Martín Mosquera (Jacobinlat) : En ce qui concerne l’accord de l’Argentine avec le FMI FMI
Fonds monétaire international
Le FMI a été créé en 1944 à Bretton Woods (avec la Banque mondiale, son institution jumelle). Son but était de stabiliser le système financier international en réglementant la circulation des capitaux.

À ce jour, 188 pays en sont membres (les mêmes qu’à la Banque mondiale).

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, il faut souligner deux idées présentes dans le gouvernement national : l’une est qu’il s’agit d’un accord qui n’exige pas de réformes structurelles, ce qui serait une exception ; et l’autre est le pari qu’après l’assainissement de la situation macroéconomique, il y aura une croissance qui atténuera l’impact de l’ajustement dérivé Dérivés
Dérivé
Dérivé de crédit : Produit financier dont le sous-jacent est une créance* ou un titre représentatif d’une créance (obligation). Le but du dérivé de crédit est de transférer les risques relatifs au crédit, sans transférer l’actif lui-même, dans un but de couverture. Une des formes les plus courantes de dérivé de crédit est le Credit Default Swap.
de l’accord lui-même, ce qui permettrait de remettre l’économie et la situation sociale sur la bonne voie.

Éric Toussaint : Eh bien, il est clair qu’il s’agit d’un accord qui doit être totalement rejeté, un accord désastreux qui causera une fois de plus de gros problèmes en Argentine. D’une manière ou d’une autre, afin de pouvoir « vendre » ce prêt, le FMI a rendu la procédure un peu plus sophistiquée en ne posant pas comme préalable des exigences en termes de réformes structurelles. Mais il existe un déficit budgétaire bien défini et très limité, un suivi quotidien des finances et des missions trimestrielles du FMI pour vérifier les comptes. Le verdict de chaque mission conditionnera le prochain décaissement. Ainsi, le Fonds disposera d’un puissant instrument de pression pour obtenir des réductions de dépenses et des réformes qui ne sont pas définies à l’avance. C’est une sophistication plus perverse de l’ingérence du FMI dans la détermination de la politique d’un pays souverain, car dans les accords précédents, les gens pouvaient imaginer ce qui les attendait avec l’exigence préalable de réformes structurelles.

Afin de pouvoir « vendre » ce prêt à l’opinion publique argentine, le FMI a rendu la procédure plus sophistiquée en ne posant pas comme préalable des exigences en termes de réformes structurelles. C’est une sophistication plus perverse de l’ingérence du FMI

Pour la bureaucratie syndicale qui défend l’accord avec le FMI, il aurait été plus difficile de rendre public son soutien si la demande de réforme du travail avait été explicitement incluse. Maintenant tel que l’accord est présenté, il est plus facile pour eux d’exprimer leur soutien et d’argumenter ensuite qu’ils ne pouvaient pas imaginer ce qui allait se passer sur le front du travail parce que ce n’était pas défini. Donc, pour moi, la stratégie est encore plus infâme et plus sophistiquée dans sa perversité. Car il est clair que les termes de l’accord sont en totale contradiction avec la version que le ministre des finances Martin Guzmán et le président Alberto Fernández et ceux qui le défendent veulent présenter.

Quant à l’affirmation selon laquelle la croissance de la production garantira le paiement de la dette Dette Dette multilatérale : Dette qui est due à la Banque mondiale, au FMI, aux banques de développement régionales comme la Banque africaine de développement, et à d’autres institutions multilatérales comme le Fonds européen de développement.
Dette privée : Emprunts contractés par des emprunteurs privés quel que soit le prêteur.
Dette publique : Ensemble des emprunts contractés par des emprunteurs publics.
, il faut dire que le volume de la nouvelle dette est énorme, puisqu’il s’agit de 45 milliards de dollars qui ont été renégociés avec le FMI, qui s’ajoutent à toutes les autres dettes. Et le calendrier des paiements signifie que, même avec une économie en croissance, il est très difficile de disposer d’une marge de manœuvre permettant au gouvernement de financer des améliorations sociales tout en honorant les paiements. Je considère que c’est très difficile.

Et eux, au gouvernement et à la direction du Frente de Todos (FdT), ils se rendent bien compte de la situation néfaste dans laquelle ils ont accepté de conduire l’Argentine. En conséquence, ils mentent à propos de ce qui va se passer. C’est pourquoi un secteur du FdT a décidé de voter contre.

Le 15 mars 2022, j’ai eu une réunion avec ce secteur du Frente de Todos au Sénat à la mi-mars 2022, avant le vote sur l’accord. Il s’agit de membres de la chambre des député·es et du sénat qui sont liés à Christina Fernandez Kirchner. Ils ont voté contre l’accord avec le FMI.

Les termes de l’accord avec le FMI sont en totale contradiction avec la version que présentent le ministre des finances Martin Guzmán et le président Alberto Fernández

Rappelons en effet que dans la nuit du jeudi 10 au vendredi 11 mars 2022, la chambre des député·es a validé l’accord avec le FMI malgré le fait qu’un tiers des député·es qui jusqu’alors avaient voté en faveur de la politique du président Fernandez ait voté contre ou se soient abstenu·es. La majorité a été obtenue grâce aux voix de la droite qui voulait absolument que l’accord passe car cela légalise la dette odieuse Dette odieuse Selon la doctrine, pour qu’une dette soit odieuse, et donc nulle, elle doit remplir deux conditions :
1) Elle doit avoir été contractée contre les intérêts de la Nation, ou contre les intérêts du Peuple, ou contre les intérêts de l’État.
2) Les créanciers ne peuvent pas démontrer qu’ils ne pouvaient pas savoir que la dette avait été contractée contre les intérêts de la Nation.

Il faut souligner que selon la doctrine de la dette odieuse, la nature du régime ou du gouvernement qui la contracte n’est pas particulièrement importante, puisque ce qui compte, c’est l’utilisation qui est faite de cette dette. Si un gouvernement démocratique s’endette contre l’intérêt de la population, cette dette peut être qualifiée d’odieuse, si elle remplit également la deuxième condition. Par conséquent, contrairement à une version erronée de cette doctrine, la dette odieuse ne concerne pas seulement les régimes dictatoriaux.
(voir : Eric Toussaint, « La Dette odieuse selon Alexander Sack et selon le CADTM » ).

Le père de la doctrine de la dette odieuse, Alexander Nahum Sack, dit clairement que les dettes odieuses peuvent être attribuées à un gouvernement régulier. Sack considère qu’une dette régulièrement contractée par un gouvernement régulier peut être considérée comme incontestablement odieuse... si les deux critères ci-dessus sont remplis.

Il ajoute : « Ces deux points établis, c’est aux créanciers que reviendrait la charge de prouver que les fonds produits par lesdits emprunts avaient été en fait utilisés non pour des besoins odieux, nuisibles à la population de tout ou partie de l’État, mais pour des besoins généraux ou spéciaux de cet État, qui n’offrent pas un caractère odieux ».

Sack a défini un gouvernement régulier comme suit :
 « On doit considérer comme gouvernement régulier le pouvoir suprême qui existe effectivement dans les limites d’un territoire déterminé. Que ce pouvoir soit monarchique (absolu ou limité) ou républicain ; qu’il procède de la « grâce de Dieu » ou de la « volonté du peuple » ; qu’il exprime la « volonté du peuple » ou non, du peuple entier ou seulement d’une partie de celui-ci ; qu’il ait été établi légalement ou non, etc., tout cela n’a pas d’importance pour le problème qui nous occupe. »

Donc, il n’y a pas de doute à avoir sur la position de Sack, tous les gouvernements réguliers, qu’ils soient despotiques ou démocratiques, sous différentes variantes, sont susceptibles de contracter des dettes odieuses.
qu’elle avait contractée auprès du FMI en 2018. Le gouvernement de droite avait reçu 45 milliards de dollars du FMI en 2018 et le président Alberto Fernandez a décidé en 2022 d’emprunter à nouveau 45 milliards de dollars pour rembourser cette somme. 96 % des député-es de droite (= l’opposition de droite) ont approuvé le nouveau crédit du FMI, tandis que seulement 62 % des député·es du camp présidentiel ont voté en faveur. Les 4 député·es du FIT-U ont également rejeté ce crédit.

Le 17 mars, 42 % des sénateurs et sénatrices du camp présidentiel ont voté contre l’accord avec le FMI (sur les 33 membres du Sénat que compte le Frente de Todos, 13 ont voté contre). Celui-ci n’est passé que grâce à l’apport de la droite qui était indispensable car au Sénat il fallait une majorité des 2/3. 32 sénateurs/rices de la droite qui sont derrière l’ex-président Macri se sont joints au 20 membres du Sénat du camp présidentiel pour faire en sorte que l’accord avec le FMI soit adopté.

Lorsque j’ai rencontré certains parlementaires du Frente de Todos opposés à l’accord avec le FMI, ils voulaient connaître mes arguments concernant la possibilité de ne pas payer la dette réclamée par le FMI et les conséquences que cela pourraient entraîner pour le pays. J’ai expliqué que j’avais lu le texte où ils expliquaient pourquoi ils avaient voté contre le crédit du FMI lors du vote des député·es. J’ai ajouté que bien que je sois heureux qu’ils se soient opposés à la validation de l’accord, je n’étais pas d’accord avec eux et elles sur le fait qu’une dette doit être nécessairement remboursée. Je leur ai dit qu’il ne suffisait pas d’affirmer que la négociation avait abouti à un mauvais accord, il aurait fallu défendre l’idée, dès le début de la présidence d’Alberto Fernandez, c’est-à-dire dès décembre 2019, qu’il fallait en tant que gouvernement lancer l’audit de la dette à participation citoyenne ; il aurait fallu dire que l’Argentine aurait dû déclarer odieux et illégal le crédit octroyé par le FMI en 2018 au gouvernement précédent. J’ai expliqué quels auraient été les arguments et quelles auraient pu être les alternatives. Ils et elles m’ont écouté attentivement. Juste après la réunion, ils et elles ont décidé de donner beaucoup d’écho à notre rencontre. Ils et elles voulaient montrer ainsi que leur opposition à l’accord était toujours d’actualité et que cela aboutirait le lendemain ou le surlendemain à un vote négatif de leur part lorsque l’accord serait soumis pour approbation au Sénat. Et c’est effectivement ce qui s’est passé. Toute la presse en a parlé, que ce soit la presse de droite comme La Nacion ou Clarin ou la presse qui soutient le Frente de Todos ou encore la presse de la gauche radicale.


Martín Mosquera : Selon toi, quelle aurait pu être la stratégie alternative ?

Éric Toussaint : Dans plusieurs médias, j’ai expliqué quelles mesures auraient dû être prises lors du début du nouveau gouvernement, à la fin de 2018 et au début de 2019. Le FdT est arrivé au gouvernement après une campagne électorale dénonçant le prêt accordé par le FMI au gouvernement de Mauricio Macri en 2018, qui a entraîné une énorme fuite de capitaux, soulignant le caractère illégal de l’approbation de ce prêt car il n’avait pas été discuté au Parlement, etc. Plusieurs procès ont même été lancés pour déclarer illégale la manière dont cette dette a été contractée. Il y avait alors toute une légitimité dérivée de la victoire électorale du nouveau gouvernement qui aurait permis de ne pas tenir compte de la dette contractée par Macri. Ils auraient pu dire quelque chose comme : « Il y a un changement de gouvernement, les obligations Obligations
Obligation
Part d’un emprunt émis par une société ou une collectivité publique. Le détenteur de l’obligation, l’obligataire, a droit à un intérêt et au remboursement du montant souscrit. Il peut aussi, si la société est cotée, revendre son titre en bourse.
contractées par le gouvernement précédent sont marquées par des preuves d’illégalité, il s’agit d’une dette illégitime Dette illégitime C’est une dette contractée par les autorités publiques afin de favoriser les intérêts d’une minorité privilégiée.

Comment on détermine une dette illégitime ?

4 moyens d’analyse

* La destination des fonds :
l’utilisation ne profite pas à la population, bénéficie à une personne ou un groupe.
* Les circonstances du contrat :
rapport de force en faveur du créditeur, débiteur mal ou pas informé, peuple pas d’accord.
* Les termes du contrat :
termes abusifs, taux usuraires...
* La conduite des créanciers :
connaissance des créanciers de l’illégitimité du prêt.
et odieuse et, en outre, le FMI est complice de la fuite des capitaux car il n’a pas préconisé le contrôle sur les mouvements des fonds fournis. Le Fonds ne peut accorder un tel crédit que si la dette est viable, mais il est clair que ce qui a été convenu avec Macri n’était pas viable, de sorte que le Fonds n’a pas respecté ses propres règles officielles. Par conséquent, nous avons suspendu le paiement de cette dette et, en tant que gouvernement, nous avons lancé un audit avec la participation des citoyens, en portant également l’affaire dans différents forums internationaux, à la Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement
CNUCED
Conférence des Nations unies sur le commerce et le développement. Elle a été créée en 1964, sous la pression des pays en voie de développement pour faire contrepoids au GATT. Depuis les années 1980, elle est progressivement rentrée dans le rang en se conformant de plus en plus à l’orientation dominante dans des institutions comme la Banque mondiale et le FMI.
Site web : http://www.unctad.org
(CNUCED), au G20 G20 Le G20 est une structure informelle créée par le G7 (Allemagne, Canada, États-Unis, France, Italie, Japon, Royaume-Uni) à la fin des années 1990 et réactivée par lui en 2008 en pleine crise financière dans le Nord. Les membres du G20 sont : Afrique du Sud, Allemagne, Arabie saoudite, Argentine, Australie, Brésil, Canada, Chine, Corée du Sud, États-Unis, France, Inde, Indonésie, Italie, Japon, Mexique, Royaume-Uni, Russie, Turquie, Union européenne (représentée par le pays assurant la présidence de l’UE et la Banque Centrale européenne ; la Commission européenne assiste également aux réunions). L’Espagne est devenue invitée permanente. Des institutions internationales sont également invitées aux réunions : le Fonds monétaire international, la Banque mondiale. Le Conseil de stabilité financière, la BRI et l’OCDE assistent aussi aux réunions. , à l’Assemblée générale des Nations unies et dans d’autres lieux, en diffusant cette question pour convaincre l’opinion publique internationale et les autres pays. »

Ce qui précède, c’est en substance ce qu’aurait pu déclarer le gouvernement d’Alberto Fernandez à la fin 2018-début 2019. Cela aurait créé une situation complètement différente, mettant le FMI en difficulté face à une décision souveraine et unilatérale avec des arguments basés sur le droit international.

L’accord avec le Fonds monétaire international comme un outil d’intervention et de pression pour approfondir le modèle néolibéral

Mais le gouvernement a choisi la voie du « les dettes seront remboursées et nous allons négocier », « nous allons payer », « nous dénonçons devant les tribunaux ce que Macri a fait, mais nous l’assumons ». Une stratégie totalement erronée. Bien sûr, si on fait une analyse de classe de ce qu’est le gouvernement argentin, c’est logique. Parce que le grand capital, qui grâce à l’argent du FMI a investi dans des titres de la dette Titres de la dette Les titres de la dette publique sont des emprunts qu’un État effectue pour financer son déficit (la différence entre ses recettes et ses dépenses). Il émet alors différents titres (bons d’état, certificats de trésorerie, bons du trésor, obligations linéaires, notes etc.) sur les marchés financiers – principalement actuellement – qui lui verseront de l’argent en échange d’un remboursement avec intérêts après une période déterminée (pouvant aller de 3 mois à 30 ans).
Il existe un marché primaire et secondaire de la dette publique.
argentine, ne veut pas de suspension de paiement et entend maintenir le Fonds monétaire international comme un outil d’intervention et de pression pour approfondir le modèle néolibéral. C’est ce qui intéresse le grand capital argentin.

Comme je viens de le montrer, il y avait une autre stratégie possible.

De plus, une autre opportunité a été perdue dans le cadre de la pandémie car, même indépendamment du fait que la dette soit légitime ou non, le gouvernement aurait pu aller de l’avant en arguant d’un « changement fondamental de circonstances », chose reconnue dans le droit international, qui permet de suspendre le paiement et d’utiliser les ressources libérées pour répondre aux besoins de la population, dans ce cas, pour faire face à la crise sanitaire auquel le peuple argentin était confronté. Mais le gouvernement n’a pas saisi cette opportunité pour suspendre le paiement de la dette.

Une autre chose que le gouvernement aurait pu faire à la fin de 2021 - et je parle en théorie, car il est clair qu’Alberto Fernandez avait une autre stratégie - était de dire : « Notre ministre Guzmán a tout fait de bonne foi pour convaincre le FMI de faire quelques concessions, mais le FMI n’a pas vraiment ouvert de portes et maintenant nous avons fait trop de concessions, nous devons donc faire un virage et durcir la position de l’Argentine ». Ils ne l’ont pas fait non plus.

Ils préparent donc eux-mêmes une nouvelle montée de la droite aux prochaines élections et une forte augmentation de l’agitation sociale.


Martín Mosquera : Que penses-tu de la force du mouvement d’opposition à l’accord avec le FMI ?

Éric Toussaint : Du point de vue de la résistance, d’une part, je considère comme très positif le renforcement de l’action Action
Actions
Valeur mobilière émise par une société par actions. Ce titre représente une fraction du capital social. Il donne au titulaire (l’actionnaire) le droit notamment de recevoir une part des bénéfices distribués (le dividende) et de participer aux assemblées générales.
menée par la coalition antidette appelée ’« Autoconvocatoria por la suspensión del pago e investigación de la deuda » qui est une large coalition de mouvements et, d’autre part, le fait que le Frente de Izquierda y de los Trabajadores-Unidad (FIT-U), qui, il y a moins d’un an encore, refusait de coordonner ses activités avec l’Autoconvocatoria, ait commencé à le faire systématiquement. Maintenant, le FIT-U prend en compte les propositions des représentants de l’Autoconvocatoria. Les députés du FIT-U comme Miriam Bregman, Nicolás Del Caño et les autres portent la lutte au Parlement en parlant d’audits de la dette, en expliquant ce qu’est la dette odieuse, en demandant la suspension immédiate du paiement de la dette, en avançant des propositions. En d’autres termes, ils ne se contentent pas de dénoncer la situation, ils ouvrent la voie vers des actions et des alternatives. Et cela me semble être un développement très positif.

C’est aussi très positif qu’un secteur significatif du Frente de Todos, en particulier dans les mouvements sociaux se mobilisent contre l’accord avec le FMI, on l’a vu très clairement dans la rue le 24 mars 2022 à l’occasion de la commémoration de l’anniversaire du putsch militaire de mars 1976 (plus de 250 000 personnes ont manifesté ce jour-là à Buenos aires dont plus de 100 000 étaient liés au secteur kirchnériste opposé à l’accord avec le FMI).

Les grandes mobilisations populaires en Argentine constituent un exemple encourageant

Bien que la FIT-U ait une présence syndicale importante, les grands bataillons syndicaux continuent de soutenir le gouvernement. Le grand défi est donc de les impliquer dans les luttes ou de convaincre de plus grands secteurs de la classe ouvrière de se joindre aux mobilisations. Un autre défi concerne les jeunes et les étudiants, qui doivent être impliqués dans la lutte. En général, le caractère populaire de ceux qui se mobilisent est impressionnant. Il s’agit principalement de personnes issues du mouvement piquetero, c’est-à-dire des secteurs les plus touchés et les plus humbles. Et il y a aussi un secteur syndical. Mais il y a une assez faible présence étudiante. Il faudrait donc élargir le front de résistance. Mais, franchement, dans un cadre international extrêmement préoccupant pour la gauche et les mouvements sociaux, je pense que l’Argentine est un exemple encourageant, où il peut y avoir une accumulation de forces et des résultats positifs.

Je suis très heureux d’avoir pu participer à différentes grandes manifestations de rue au moment des débats sur l’accord avec le FMI en mars 2022. J’ai décrit cela dans l’article « Deux semaines agitées en Argentine, contre l’accord avec le FMI » https://www.cadtm.org/Deux-semaines-agitees-en-Argentine-contre-l-accord-avec-le-FMI

Et c’est important de constater que les mobilisations se sont poursuivies en avril et mai 2022.


Martín Mosquera (Jacobinlat) : Tu auras constaté que dans le débat local, la défense de l’accord est associée à l’idée qu’une suspension ou une répudiation de la dette conduira inévitablement au chaos, soit en raison de l’impossibilité d’accéder au marché international, du manque de capitaux, des grèves d’investissement, de l’inflation Inflation Hausse cumulative de l’ensemble des prix (par exemple, une hausse du prix du pétrole, entraînant à terme un réajustement des salaires à la hausse, puis la hausse d’autres prix, etc.). L’inflation implique une perte de valeur de l’argent puisqu’au fil du temps, il faut un montant supérieur pour se procurer une marchandise donnée. Les politiques néolibérales cherchent en priorité à combattre l’inflation pour cette raison. , etc. Je voulais te demander ce que tu penses de cet argument, mais en le reliant à deux autres questions. D’une part, on souligne que cette dette est auprès du FMI et non auprès de créanciers privés, pour différencier le cas de la suspension décrétée par Rafael Correa en 2008-2009 ou même du premier « kirchnerisme » qui avait maintenu la suspension du paiement de la dette commerciale jusque 2005 et, d’autre part, dans une hypothétique suspension des paiements, ne faudrait-il pas mettre en œuvre un ensemble de mesures globales pour éviter les effets indésirables, y compris des mesures telles que le contrôle du commerce extérieur ?

Éric Toussaint : Oui, bien sûr. Je l’ai dit dans tous les médias, quand on me l’a demandé. Lors d’une importante émission de radio avec la journaliste pro-kirchneriste Cynthia García, j’ai affirmé que la suspension des paiements permettrait le début de la reprise économique et la reconquête de la souveraineté de la nation. Rappelons que la décision du président Rodríguez Saá fin décembre 2001, sous la pression de la rue, de suspendre le paiement de la dette a permis la reprise économique qui a commencé en 2002 et s’est poursuivie par la suite. Et ce, avant même qu’intervienne la hausse des prix des produits de base exportés par l’Argentine qui a commencé au cours de 2003 et qui lui a été favorable.

La suspension des paiements permet le début de la reprise économique et la reconquête de la souveraineté de la nation

Le pays a connu des taux de croissance élevés jusqu’en 2009, lorsque la crise internationale provoquée par l’effondrement du système bancaire aux États-Unis, avec l’affaire Lehman Brothers en septembre 2008, a frappé. L’expérience de l’Argentine montre qu’un défaut de paiement, même sans accès aux marchés financiers Marchés financiers
Marché financier
Marché des capitaux à long terme. Il comprend un marché primaire, celui des émissions et un marché secondaire, celui de la revente. À côté des marchés réglementés, on trouve les marchés de gré à gré qui ne sont pas tenus de satisfaire à des conditions minimales.
, ne conduit pas au chaos et à la catastrophe. Au contraire, elle permet la reprise économique. En outre, il est possible d’aller de l’avant avec une réforme fiscale radicale pour augmenter les recettes fiscales, avec des taxes sur les grands exportateurs de soja, des taxes sur le grand capital, des impôts sur la richesse des 1 % les plus riches, combinées à une réduction radicale de la TVA sur les produits de première nécessité pour améliorer le niveau de vie de la population et une réduction de l’effet inflationniste sur les prix de base, avec un contrôle des prix, un contrôle du commerce extérieur et sur les mouvements de capitaux, ainsi que d’autres mesures structurelles anticapitalistes (la socialisation des banques, du secteur énergétique, des industries pharmaceutiques et autres). En d’autres termes, je considère qu’une suspension des paiement ou une répudiation des dettes illégitimes doit faire partie d’un plan global de mesures structurelles, avec une dimension anticapitaliste claire.

Une suspension des paiements ou une répudiation des dettes illégitimes doit faire partie d’un plan global de mesures structurelles, avec une dimension anticapitaliste claire


Martín Mosquera (Jacobinlat) : Entre le moment où l’accord a été signé et aujourd’hui, il y a eu des événements ayant un impact mondial comme la guerre en Ukraine, ce qui crée des problèmes dans l’économie internationale et locale, à commencer par l’augmentation du prix des produits agricoles et de l’énergie. Comment ces changements ont-ils un impact sur la faisabilité de l’accord ? Parce qu’il est clair que la situation générale a changé.

Éric Toussaint : Oui, tout d’abord, c’est un autre argument pour ne pas ratifier l’accord et déclarer la suspension. La position selon laquelle cela pourrait conduire à des mesures aussi fortes que l’exclusion de l’Argentine des transactions bancaires SWIFT est un argument qui n’a aucun fondement sérieux. J’ai entendu des gens dire des choses comme « ils vont nous exclure des transactions SWIFT, comme la Russie ». Mais la Russie a envahi un pays, violé la charte des Nations unies et déclaré la guerre ; l’Argentine, se fondant sur des arguments de droit international, suspendrait le paiement de la dette envers le FMI. S’il vous plaît, il n’y a aucune comparaison. Et, en outre, les États-Unis et les puissances alliées de Washington n’ont aucun intérêt à entrer en conflit avec l’Argentine, qui est un allié, qui fait partie du G20, etc. Pas d’intérêt du tout. En fait, avec la guerre, le FMI sera quelque peu déstabilisé en tant qu’institution, en raison d’une contradiction interne, puisque la Russie en fait partie. Il existe également des tensions entre la Chine et les États-Unis, qui ont des répercussions au sein du FMI. Tout ceci constitue un moment favorable pour les gouvernements des pays périphériques pour augmenter leur marge de manœuvre. C’est ce qui s’est passé dans les années 1930. La crise du Nord a rendu plus facile l’expérience de Lázaro Cárdenas au Mexique (1934-1940), de Getulio Vargas au Brésil (1930-1945) et du péronisme en Argentine (1946-1955), qui est venue plus tard mais a été préparée dans le cadre de l’ensemble de la situation.

Un moment favorable pour les gouvernements des pays périphériques pour augmenter leur marge de manœuvre

La naissance du modèle de la Commission économique pour l’Amérique latine et les Caraïbes (CEPALC), généré dans les années 1940 et 1950 avec la vision d’un type différent de modèle de développement, en fait également partie. Tout cela se produit lorsque certains gouvernements des pays du Sud commencent à profiter d’une situation de tension internationale entre grandes puissances pour accroître leur marge de manœuvre.
D’autre part, quelles seront les conséquences de cette crise dans le cadre de l’accord ? Nous pouvons imaginer qu’il générera probablement davantage de difficultés pour l’Argentine, compliquant la réalisation des objectifs convenus avec le FMI, ce qui pourrait entraîner davantage de conflits sociaux. Si le gouvernement ne prend pas de mesures fortes pour protéger le pouvoir d’achat des classes populaires, l’agitation augmentera rapidement. Et si, sous la pression du FMI, elle continue à ne pas prendre de mesures énergiques, le problème deviendra encore plus aigu. C’est la prévision que j’ai.


Martín Mosquera : Enfin, comment vois-tu la situation ouverte par ce tournant qu’a pu constituer la guerre en Ukraine ? Quel impact penses-tu qu’elle aura sur la situation internationale ? Comment vois-tu la situation géopolitique et économique internationale après l’invasion russe ?

Éric Toussaint : C’est un changement radical. Bien sûr, nous avons connu des guerres en Europe, par exemple dans l’ex-Yougoslavie dans les années 1990, mais elles n’avaient pas l’ampleur de la situation générée par l’invasion de l’Ukraine. Il y a un changement fondamental dans la situation internationale. Nous verrons si les négociations permettent un cessez-le-feu, un retrait des troupes russes et la non-adhésion de l’Ukraine à l’OTAN OTAN
Organisation du traité de l’Atlantique Nord
Elle assure aux Européens la protection militaire des États-Unis en cas d’agression, mais elle offre surtout aux États-Unis la suprématie sur le bloc occidental. Les pays d’Europe occidentale ont accepté d’intégrer leurs forces armées à un système de défense placé sous commandement américain, reconnaissant de ce fait la prépondérance des États-Unis. Fondée en 1949 à Washington et passée au second plan depuis la fin de la guerre froide, l’OTAN comprenait 19 membres en 2002 : la Belgique, le Canada, le Danemark, les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne, l’Islande, l’Italie, le Luxembourg, la Norvège, les Pays-Bas, le Portugal, auxquels se sont ajoutés la Grèce et la Turquie en 1952, la République fédérale d’Allemagne en 1955 (remplacée par l’Allemagne unifiée en 1990), l’Espagne en 1982, la Hongrie, la Pologne et la République tchèque en 1999.
, mais personnellement, j’ai des doutes quant à la faisabilité de cette solution - même si, bien sûr, le retrait des troupes russes et la non-adhésion de l’Ukraine à l’OTAN seraient très positifs - et je ne sais pas s’il sera possible de parvenir rapidement à une telle situation. Quoi qu’il en soit, les effets déjà dramatiques de la guerre seront durables, ouvrant la voie à de nombreux conflits à résoudre, dont certains sont également liés à la dette : l’Ukraine a une dette de plus de 15 milliards de dollars envers le FMI et doit 3 milliards de dollars à la Russie. L’Ukraine est en suspension de paiement à l’égard de la Russie et dénonce la dette que lui réclame Poutine. C’est pourquoi un procès est en cours à Londres. S’il n’y a pas de solution diplomatique à la guerre, les puissances impériales occidentales pourraient faire pression sur la justice britannique pour que l’Ukraine ait le dessus, comme moyen de pression contre la Russie, ce qui pourrait être important en termes de jurisprudence.

De toute manière la demande d’annulation de la dette ukrainienne à l’égard du FMI qui est avancée par des mouvements sociaux va rencontrer un écho en particulier en Europe.

Il y a aussi la demande de l’expropriation des oligarques, mais pour moi nous ne devrions pas seulement viser les oligarques russes mais aussi les Ukrainiens, pour rendre cet argent au peuple ukrainien par le biais d’un fonds sous contrôle citoyen et non sous contrôle gouvernemental.

L’évolution de la situation internationale est extrêmement préoccupante et va dans la mauvaise direction, mais en même temps, la situation de guerre ouvre des possibilités et des voies de sortie qui ne seront peut-être pas aussi facilement contrôlées par l’establishment. Bien sûr, nous aurions préféré une autre situation que la guerre, mais le scénario ne nous condamne pas à soutenir les solutions que les différentes puissances veulent imposer. Du côté occidental, nous devons nous opposer aux politiques de l’impérialisme américain et de l’Union européenne qui augmente ses dépenses militaires, tout en exigeant, bien sûr, le retrait immédiat des troupes russes et en soutenant le droit de l’Ukraine à l’autodétermination.


Lire la première partie de l’interview : Cinq thèses contenues dans le livre « Le Système dette »




Notes

[1Le texte de l’interview a été revu et augmenté par Éric Toussaint en juin 2022.

Eric Toussaint

docteur en sciences politiques des universités de Liège et de Paris VIII, porte-parole du CADTM international et membre du Conseil scientifique d’ATTAC France.
Il est l’auteur des livres, Capitulation entre adultes : Grèce 2015, une alternative était possible, Syllepse, 2020, Le Système Dette. Histoire des dettes souveraines et de leur répudiation, Les liens qui libèrent, 2017 ; Bancocratie, ADEN, Bruxelles, 2014 ; Procès d’un homme exemplaire, Éditions Al Dante, Marseille, 2013 ; Un coup d’œil dans le rétroviseur. L’idéologie néolibérale des origines jusqu’à aujourd’hui, Le Cerisier, Mons, 2010. Il est coauteur avec Damien Millet des livres AAA, Audit, Annulation, Autre politique, Le Seuil, Paris, 2012 ; La dette ou la vie, Aden/CADTM, Bruxelles, 2011. Ce dernier livre a reçu le Prix du livre politique octroyé par la Foire du livre politique de Liège.
Il a coordonné les travaux de la Commission pour la Vérité sur la dette publique de la Grèce créée le 4 avril 2015 par la présidente du Parlement grec. Cette commission a fonctionné sous les auspices du parlement entre avril et octobre 2015.

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