[Là-bas si j’y suis] Les sous et les morts. Entretien avec Eric Toussaint

10 avril par Eric Toussaint , Là-bas si j’y suis , Daniel Mermet


« Héros en blouse blanche ! » Emmanuel Macron se pâme devant les soignants. Pourtant, parmi ceux qui ont précarisé et détérioré la santé publique, il n’a pas démérité.

Face à la contestation qui gronde devant les milliers de fermetures de lits et les suppressions de postes, il n’a qu’un petit mot à prononcer : « dette Dette Dette multilatérale : Dette qui est due à la Banque mondiale, au FMI, aux banques de développement régionales comme la Banque Africaine de Développement, et à d’autres institutions multilatérales comme le Fonds Européen de Développement.
Dette privée : Emprunts contractés par des emprunteurs privés quel que soit le prêteur.
Dette publique : Ensemble des emprunts contractés par des emprunteurs publics.
 ». La France a des dettes, cent pour cent de dettes, la France vit à crédit, c’est nos enfants qui paieront. De quoi clouer le bec aux contestataires. « La dette » : il lui suffit de dégainer ce mot comme un rayon paralysant. Comme ce 5 avril 2018, au CHU de Rouen :

Il n’est pas seul à user de cette ficelle. Francois Fillon, en mars 2017, au moment de la révélation de ses magouilles financières, est encore en campagne et rencontre des personnels soignants. Un grand moment, lorsqu’une infirmière précise : « on est deux. Deux pour 84 la nuit. » Réponse de Fillon : « vous voulez que je fasse de la dette supplémentaire ? »

La grosse ficelle, c’est que la dette d’un État n’a rien à voir avec la dette d’un ménage. Voilà juste 30 ans que le CADTM, le comité pour l’abolition des dettes illégitimes, se bat contre les remboursements et les intérêts qui maintiennent les pays pauvres dans la misère. Rappelons que 3 millions d’enfants meurent de faim chaque année dans le monde selon les Nations unies (programme alimentaire mondial).

L’argument de la dette, c’est aussi un moyen d’imposer l’austérité budgétaire, c’est-à-dire la réduction des budgets pour les services publics et la protection sociale. Et ouvrir grand la porte aux assurances privées et à la spéculation Spéculation Opération consistant à prendre position sur un marché, souvent à contre-courant, dans l’espoir de dégager un profit.
Activité consistant à rechercher des gains sous forme de plus-value en pariant sur la valeur future des biens et des actifs financiers ou monétaires. La spéculation génère un divorce entre la sphère financière et la sphère productive. Les marchés des changes constituent le principal lieu de spéculation.
, alors qu’en vérité, face à sa dette, un pays comme la France détient un puissant patrimoine public (immobilier, infrastructures, entreprises publiques), amplement supérieur à sa dette.

La crise du Covid-19, qui met en évidence les effets de ces politiques assassines, sera-t-elle l’occasion d’un changement radical ?

Un entretien avec Éric Toussaint [RADIO : 21’50] :

Retranscription écrite de l’interview d’Eric Toussaint par Daniel Mermet de Là-bas si j’y suis

Daniel Mermet — Tu es à Liège, confiné. Dis-nous comment ça se passe en Belgique, qu’on essaie de comprendre si c’est très différent de chez nous.

Éric Toussaint — Ce n’est pas très différent. On a un gouvernement qui s’est fait donner des pouvoirs spéciaux, il y a à peu près les mêmes mesures. C’est un peu moins strict sur les sorties pour des activités sportives, mais pour le reste, on est confronté à une situation certainement comparable à celle de beaucoup de pays, c’est-à-dire un service de santé qui a subi très fortement les politiques néolibérales (suppressions de lits, etc.).

Ici, pour des raisons budgétaires, le stock de 200 000 masques a été détruit en début d’année 2019 parce qu’il était périmé, et la ministre de la Santé n’a pas considéré qu’il était nécessaire de le remplacer, donc la situation est tout à fait préoccupante.


Daniel Mermet — Parlons de ce qui te préoccupe et qui préoccupe le CADTM, dont tu es le porte-parole, et qui se nomme maintenant le Comité pour l’Abolition des Dettes Illégitimes www.cadtm.org

Éric Toussaint — Figure-toi que nous fêtons nos 30 ans, tout comme Là-bas si j’y suis. Le CADTM a été créé en mars 1990, ça fait trente ans et quinze jours.


Daniel Mermet — L’argument de la dette a servi très longtemps chez nous à dire : s’il y a des dettes, il est normal qu’on ait des politiques d’austérité.

Éric Toussaint — Absolument. On a appliqué les mêmes recettes, donc on a dégradé la qualité du système de santé au sud et au nord de la planète. Et maintenant, il faut être très attentif aux déclarations d’Emmanuel Macron et de la présidente de la Banque centrale européenne BCE
Banque centrale européenne
La Banque centrale européenne est une institution européenne basée à Francfort, créée en 1998. Les pays de la zone euro lui ont transféré leurs compétences en matières monétaires et son rôle officiel est d’assurer la stabilité des prix (lutter contre l’inflation) dans la dite zone.
Ses trois organes de décision (le conseil des gouverneurs, le directoire et le conseil général) sont tous composés de gouverneurs de banques centrales des pays membres et/ou de spécialistes « reconnus ». Ses statuts la veulent « indépendante » politiquement mais elle est directement influencée par le monde financier.
. Ils nous disent : pour faire face à la crise, maintenant, c’est tout à fait normal d’augmenter les dettes, parce qu’il va falloir dépenser de l’argent pour aider et les gens qui en ont besoin, et les entreprises. Et eux pensent bien sûr essentiellement aux très grandes entreprises, et notamment les grandes banques, qui vont recevoir des cadeaux absolument astronomiques qui vont se compter par centaines de milliards, et là je parle au niveau européen. Et ça va augmenter les dettes de chacun des États européens par dizaines de milliards, voire par 100, 150 milliards assez rapidement.

Il faut réorienter le budget en réduisant le service de la dette radicalement et en récupérant des moyens financiers à réinvestir directement dans le combat contre la pandémie

Or je pense que ce que nous devons dire, c’est que, plutôt que de s’endetter allègrement, il faut commencer par suspendre le paiement de la dette, y compris dans des pays comme la France ou la Belgique. Il faut réorienter le budget en réduisant le service de la dette Service de la dette Somme des intérêts et de l’amortissement du capital emprunté. radicalement et en récupérant des moyens financiers à réinvestir directement dans le combat contre la pandémie. Effectivement, il faudra quand même recourir à de nouvelles dettes, mais alors là il faut déterminer ce que, comme citoyen et citoyenne, on considère comme dépense légitime. Est-ce qu’on est d’accord pour, une fois de plus, donner de l’argent à Natixis, à BNP Paribas, à la Société générale, au Crédit agricole et aux grandes entreprises du CAC 40 qui ont distribué des dividendes à la pelle toutes ces dernières années ? Ou bien est-ce qu’il faut privilégier les dépenses de santé, réquisitionner des entreprises pour leur faire produire des respirateurs, et donc entamer une série de dépenses de cette manière-là, mais dans ce cas-là justifiées et donc légitimes ?


Daniel Mermet — Vous avez publié un texte en décembre 2018 suite au soulèvement des « gilets jaunes. C’est un long texte qui s’intitule « Gilets jaunes, apprendre de l’histoire et agir dans le présent » https://www.cadtm.org/Gilets-jaunes-apprendre-de-l-histoire-et-agir-dans-le-present, auquel je renvoie nos AMG, ceux qui nous écoutent. C’est long mais très détaillé, c’est un vrai projet qui mérite d’être discuté, où notamment vous indiquez la place que pourraient avoir les banques. C’est-à-dire que les banques repassent sous le contrôle public.

Éric Toussaint — Absolument. Nous sommes pour une socialisation complète des banques. Selon nous, il faut exproprier les grands actionnaires des grandes banques actuelles et transférer ces banques dans le domaine public et en faire un service public. Ça implique de définir entre citoyens et citoyennes quelles sont les missions d’un nouveau service public de l’épargne, du crédit et de l’investissement. Ça impliquerait de fonctionner avec des petites unités du service public qui serait présentes à tous les niveaux, y compris dans les petites communes, et de pouvoir y déposer l’épargne des habitants et financer des projets locaux. Le tout avec un contrôle citoyen sur les comptes par des élus locaux, des gens des quartiers ou des communes.

On est pour dégonfler totalement le secteur monstrueux des grandes banques. Aujourd’hui, les dépôts des clients et les crédits qui leur sont octroyés représentent environ 20 % du bilan de la banque, 80 % correspondant à des activités spéculatives souvent très dangereuses et pouvant avoir des effets très négatifs pour l’ensemble de la société. Il faut donc dégonfler complètement le bilan des banques et ramener à une taille raisonnable le système bancaire dans chaque pays. C’est ce que nous appelons la socialisation des banques. On préfère cela au terme « nationalisation », parce que, dans le terme « socialisation », il y a bien la société et l’idée que la société doit pouvoir exercer un contrôle direct ; et non pas le déléguer à l’État, qui est une structure abstraite et souvent dirigée par la classe politique ou l’élite politique. On veut mettre le système bancaire socialisé à la hauteur des citoyens et des citoyennes et à leur service.

Il faut donc dégonfler complètement le bilan des banques et ramener à une taille raisonnable le système bancaire dans chaque pays. C’est ce que nous appelons la socialisation des banques


Daniel Mermet — Oui, la nationalisation rappelle d’autres époques. Certains dans notre gouvernement ou encore le Medef proposent la nationalisation. Mais dans ce qu’ils envisagent, elle reviendrait à partager les pertes. C’est-à-dire qu’à la fin, c’est nous qui paierons.

Éric Toussaint — Bien sûr, parce que les nationalisations, telles que les rêvent certains membres du gouvernement et des patrons qui voient que leur entreprise va mal, consistent à racheter au prix fort leurs actions Action
Actions
Valeur mobilière émise par une société par actions. Ce titre représente une fraction du capital social. Il donne au titulaire (l’actionnaire) le droit notamment de recevoir une part des bénéfices distribués (le dividende) et de participer aux assemblées générales.
. C’est-à-dire que l’État rachète aux grands actionnaires, peut-être même au-dessus de leur valeur actuelle, des actions qui se sont écrasées en Bourse Bourse La Bourse est l’endroit où sont émises les obligations et les actions. Une obligation est un titre d’emprunt (l’émetteur la vend à l’acheteur qui doit la rembourser à un taux et une échéance déterminés) et une action est un titre de propriété d’une entreprise. Les actions et les obligations peuvent être revendues et rachetées à souhait sur le marché secondaire de la Bourse (le marché primaire est l’endroit où les nouveaux titres sont émis pour la première fois). . Et il met évidemment la facture de l’indemnisation des actionnaires à charge du Trésor public, donc sur le dos des contribuables qui l’alimentent de leurs impôts.

Tandis que nous, nous parlons d’expropriation sans indemnisation des grands actionnaires, sans pour autant priver les petits actionnaires du remboursement de leurs actions. Ces petits actionnaires représentent un pourcentage très minoritaire des entreprises, parce qu’il n’y a pas de capitalisme populaire, ni en France, ni en Belgique, ni même au pays de Margaret Thatcher. La population française, belge ou britannique possède très peu d’actions. Les actions des grandes entreprises appartiennent à des grandes familles et à des grands fonds d’investissement Fonds d’investissement Les fonds d’investissement (private equity) ont pour objectif d’investir dans des sociétés qu’ils ont sélectionnées selon certains critères. Ils sont le plus souvent spécialisés suivant l’objectif de leur intervention : fonds de capital-risque, fonds de capital développement, fonds de LBO (voir infra) qui correspondent à des stades différents de maturité de l’entreprise. . Ceux-là, il n’est pas question pour nous de les indemniser, mais de les exproprier purement et simplement.


Daniel Mermet — C’est différent aux États-Unis, où le capitalisme populaire est davantage répandu ?

Éric Toussaint — À peine, il y a un mythe qui a été créé là-dessus. En réalité, comme on a déjà privatisé une partie du système de retraites, les travailleurs sont obligés de cotiser à un fonds de pension Fonds de pension Fonds d’investissement, appelé aussi fonds de retraite, qui a pour vocation de gérer un régime de retraite par capitalisation. Un fonds de pension est alimenté par l’épargne des salariés d’une ou plusieurs entreprises, épargne souvent complétée par l’entreprise ; il a pour mission de verser des pensions aux salariés adhérents du fonds. Les fonds de pension gèrent des capitaux très importants, qui sont généralement investis sur les marchés boursiers et financiers. privé qui investit leur épargne en Bourse. C’est ce qu’on appelle le Plan 401 (k), qui a été créé sous Reagan. Ce système-là en prend plein la figure maintenant, puisque les Bourses se sont effondrées de 25 à 35 % tout autour de la planète [1].

Aux États-Unis, comme on a déjà privatisé une partie du système de retraites, les travailleurs sont obligés de cotiser à un fonds de pension privé qui investit leur épargne en Bourse

Je n’appelle pas ça du capitalisme populaire, parce que ce ne sont pas du tout les travailleurs qui gèrent leur épargne. C’est une épargne obligatoire dans le cadre d’un système de pension privatisé, et ce sont des managers payés à des salaires très élevés qui gèrent cette épargne et l’investissent en Bourse. Et ça produit des résultats catastrophiques aujourd’hui.


Daniel Mermet — En ce moment, on a presque oublié en France le « débat » sur la réforme des retraites qui vise, qu’on le veuille ou non, à privatiser le système, pour aller vers des retraites par points. Si cette réforme passait, les retraités français verraient leur retraite s’effondrer en ce moment.

Éric Toussaint — Bien sûr. Il est très clair que ce à quoi mènent les réformes voulues par Emmanuel Macron, c’est un système de retraites où le régime par répartition Retraite par capitalisation
par répartition
Le système de retraite par répartition est basé sur la solidarité inter-générationnelle garantie par l’État : les salariés cotisent pour financer la retraite des pensionnés.
Le système de retraite par capitalisation est basé sur l’épargne individuelle : les salariés cotisent dans un fonds de pension qui investit sur les marchés internationaux et est chargé de leur verser leur retraite à la fin de leur carrière.
occuperait une place de moins en moins importante et où la partie capitalisation augmenterait.

Par exemple, Trump a fait miroiter auprès de ses électeurs l’idée que tout allait très bien et qu’il fallait le réélire parce que les Bourses, jusqu’au mois de février, continuaient à grimper. Mais quand ça a commencé à dégringoler, Trump a commencé à sentir que ça allait causer des problèmes pour sa réélection au mois de novembre (date à laquelle les élections auront lieu si le calendrier n’est pas modifié en raison de la pandémie du coronavirus).


Daniel Mermet — Parmi ceux qui, comme toi et moi, sont dans l’opposition depuis longtemps, beaucoup disent : il faut se préparer à l’après, voir ce qu’on va faire après. Et puis il y a ceux qui disent : non, l’après, c’est maintenant. Que dis-tu, que dit le CADTM ?

Éric Toussaint — Je dis que l’après, c’est maintenant. C’est maintenant qu’il faut agir. Il y a d’abord l’auto-défense par rapport à la pandémie. Si on est travailleur dans des entreprises non essentielles, il faut en obtenir la fermeture et l’arrêt de l’activité. Parce qu’il n’est absolument pas normal que des patrons exigent des travailleurs de continuer à se rassembler sur un lieu de travail si leur activité n’est pas essentielle.

Il faut obtenir la réquisition de structures qui permettent de fabriquer ce dont on a besoin : des appareils de respiration, des masques. Il faut réquisitionner des infrastructures privées, des hôtels, pour augmenter le nombre de lits disponibles, notamment pour toutes les personnes sans domicile fixe qu’il faut héberger dans de bonnes conditions et de toute urgence. Il y a toute une série de mesures extrêmement importantes.

Nous ne voulons pas revenir à une situation normale, parce que c’est elle qui a produit les conditions de l’extension de la pandémie

Et puis il faut se mobiliser pour dire : pourquoi la Bourse doit-elle continuer de fonctionner ? Fermons la Bourse. Ensuite, les banques, au lieu de les sauver une nouvelle fois comme elles ont été sauvées après 2008, il faut les socialiser. Les entreprises pharmaceutiques, le « Big Pharma », devraient être elles aussi socialisées. Les grandes entreprises comme Novartis, Roche et autres devraient être mises au service de l’intérêt général. On devrait donc réorganiser la recherche dans ces entreprises pharmaceutiques et les types de molécules qu’elles produisent.

Tout ça demande une bataille extrêmement forte pour des changements fondamentaux. C’est l’occasion de constater que, avec les mesures de confinement et de réduction de l’activité, il y a une baisse évidente de la pollution atmosphérique. Ça montre qu’il faut arrêter de fonctionner de manière frénétique comme on l’a fait jusqu’à présent, et que la question de la mobilité doit être totalement revue. Ça implique de devoir relocaliser, recréer des circuits courts. Certains le font déjà, des associations en font la promotion, mais il faut l’organiser à l’échelle de la société. Il faut réduire à fond les déplacements, les distances entre producteurs et consommateurs.

Tout ceci est absolument nécessaire : les premières mesures dont j’ai parlé pour combattre tout de suite la pandémie du coronavirus, mais aussi les autres mesures, parce qu’il ne faut pas oublier qu’il y a deux mois on était confrontés à l’urgence climatique. C’est sorti complètement des esprits parce qu’il y a un matraquage total sur le coronavirus, et on ne parle pas des autres problèmes auxquels la planète est confrontée. Mais il ne faut pas qu’on nous fasse oublier tous les problèmes qu’il faut résoudre. Et on ne pourra pas attendre d’être revenus à une situation normale. Nous ne voulons pas revenir à une situation normale, parce que c’est elle qui a produit les conditions de l’extension de la pandémie : les déplacements en avion complètement démentiels, qui font que, à partir d’un seul foyer dans une partie de la Chine, le coronavirus s’est répandu partout autour de la planète. Donc il faut revoir tout ça.


Daniel Mermet — Espérons. Il a fallu la Seconde Guerre mondiale pour voir un certain nombre d’avancées sociales importantes dans certains pays, dont la France (je pense entre autres à la sécurité sociale). Il se pourrait que, de cette catastrophe, on soit capables de tirer ce genre d’enseignement et ce genre de progrès.

Mais ce n’est pas du tout gagné, il y a vraiment une lutte importante avec ceux qui veulent revenir à la situation précédente. On a déjà pris chez nous des mesures, au titre de l’urgence sanitaire, qui sont une atteinte terrible au Code du travail, de façon à ce que les choses retournent « à la normale ». Tu te souviens de ce dessin de 1968, avec les moutons : « retour à la normale ». C’est un grand risque. Mais il y a aussi l’opportunité, unique et rare, de certains progrès. Toi et moi sommes là-dedans quotidiennement depuis trente ans, mais cette fois, c’est tout le monde qui est touché dans sa plus grande intimité. Ce sont nos enfants, petits-enfants, on est tous concernés.

Éric Toussaint — Je suis tout à fait d’accord avec toi. Il me semble en tout cas qu’une grande partie de la population, qui exprimait déjà très clairement de la sympathie pour les urgentistes, est maintenant tout à fait consciente de la lutte menée par tous les personnels de santé, tant en France que dans les autres pays d’Europe, et du fait qu’ils n’étaient pas écoutés par les gouvernants.

Maintenant, il sera extrêmement difficile à ces gouvernants de défendre l’idée qu’il ne faut pas investir massivement dans la santé. Les gens vont comprendre que leur survie est en jeu

Maintenant, il sera extrêmement difficile à ces gouvernants de défendre l’idée qu’il ne faut pas investir massivement dans la santé. Les gens vont comprendre que leur survie est en jeu. Ils vont comprendre que, si on passe le cap de cette pandémie sans effets hyper dramatiques (ils sont déjà catastrophiques), il faut s’attendre à ce que ce type de maladie revienne.

Il faut donc un système de santé qui soit vraiment très solide. Au-delà, je pense que les gens peuvent constater les difficultés qu’implique certainement le confinement, cependant ils ne sont pas sourds : s’ils habitent à proximité de parcs, ils réentendent ce qu’ils n’entendaient pas depuis longtemps, des oiseaux. Ils réentendent toute une série de choses autour d’eux qu’on n’entendait plus, tellement c’était couvert par un bruit sourd provoqué par le fonctionnement irrationnel de notre système de consommation.

Il y a donc une certaine prise de conscience qui devrait, si les mouvements sociaux et les forces politiques de gauche viennent avec un programme bien solide, sur la base de ce qui est en train de se passer, avoir beaucoup plus d’écho qu’elle n’en avait auparavant. Et ceux qui défendaient de strictes politiques de repli – avec des aspects racistes – perdront du terrain.

Là-bas si j’y suis nous a exceptionnellement autorisés à reproduire cet entretien.
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Notes

[1Aux États-Unis, des dizaines de millions de salariés dépendent pour leur retraite du plan 401K créé du temps de Ronald Reagan. Ils sont directement soumis aux aléas des cours boursiers. Dans le cas du scandale de la faillite d’Enron 2001, les dirigeants du fonds de pension avaient investi 62 % du capital en actions de l’entreprise. Le fonds a suivi dans sa chute le cours de l’action Enron. Voir Éric Toussaint, La Finance contre les Peuples, CADTM-Cetim-Syllepse, 2004, chapitre 5. A noter que les chutes des cours boursiers aux États-Unis en février-mars 2020 vont avoir un effet catastrophique sur les retraites.

Eric Toussaint

docteur en sciences politiques des universités de Liège et de Paris VIII, porte-parole du CADTM international et membre du Conseil scientifique d’ATTAC France.
Il est l’auteur des livres, Capitulation entre adultes : Grèce 2015, une alternative était possible, Syllepse, 2000, Le Système Dette. Histoire des dettes souveraines et de leur répudiation, Les liens qui libèrent, 2017 ; Bancocratie, ADEN, Bruxelles, 2014 ; Procès d’un homme exemplaire, Éditions Al Dante, Marseille, 2013 ; Un coup d’œil dans le rétroviseur. L’idéologie néolibérale des origines jusqu’à aujourd’hui, Le Cerisier, Mons, 2010. Il est coauteur avec Damien Millet des livres AAA, Audit, Annulation, Autre politique, Le Seuil, Paris, 2012 ; La dette ou la vie, Aden/CADTM, Bruxelles, 2011. Ce dernier livre a reçu le Prix du livre politique octroyé par la Foire du livre politique de Liège.
Il a coordonné les travaux de la Commission pour la Vérité sur la dette publique de la Grèce créée le 4 avril 2015 par la présidente du Parlement grec. Cette commission a fonctionné sous les auspices du parlement entre avril et octobre 2015.

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