Entretien avec Noha El Shoky, co-fondatrice de la campagne populaire pour l’audit et l’annulation de la dette égyptienne : « Le peuple égyptien subit la même politique néolibérale que celle menée par Moubarak »

11 janvier 2012 par Renaud Vivien , Noha El Shoky


Noha El Shoky est une chercheuse égyptienne en sciences sociales et environnementales à l’Université des Nations Unies à Bonn. Elle est également membre co-fondatrice de la campagne populaire pour l’audit et l’annulation de la dette Dette Dette multilatérale : Dette qui est due à la Banque mondiale, au FMI, aux banques de développement régionales comme la Banque africaine de développement, et à d’autres institutions multilatérales comme le Fonds européen de développement.
Dette privée : Emprunts contractés par des emprunteurs privés quel que soit le prêteur.
Dette publique : Ensemble des emprunts contractés par des emprunteurs publics.
égyptienne. A ce titre, elle est intervenue comme conférencière le 9 décembre 2011 au dixième Séminaire international du CADTM sur la dette et les droits humains à Paris et à la formation du CADTM et de l’OID (Observatoire International de la Dette) sur la crise de la dette publique en Europe qui s’est déroulée les 12 et 13 décembre dernier à Liège. En marge de ces deux activités, nous l’avons interviewée sur la situation en Égypte après l’éclatement de la révolution du 25 janvier 2011, et sur le combat qu’elle mène avec d’autres militant-e-s contre la dette odieuse Dette odieuse Selon la doctrine, pour qu’une dette soit odieuse, et donc nulle, elle doit remplir deux conditions :
1) Elle doit avoir été contractée contre les intérêts de la Nation, ou contre les intérêts du Peuple, ou contre les intérêts de l’État.
2) Les créanciers ne peuvent pas démontrer qu’ils ne pouvaient pas savoir que la dette avait été contractée contre les intérêts de la Nation.

Il faut souligner que selon la doctrine de la dette odieuse, la nature du régime ou du gouvernement qui la contracte n’est pas particulièrement importante, puisque ce qui compte, c’est l’utilisation qui est faite de cette dette. Si un gouvernement démocratique s’endette contre l’intérêt de la population, cette dette peut être qualifiée d’odieuse, si elle remplit également la deuxième condition. Par conséquent, contrairement à une version erronée de cette doctrine, la dette odieuse ne concerne pas seulement les régimes dictatoriaux.
(voir : Eric Toussaint, « La Dette odieuse selon Alexander Sack et selon le CADTM » ).

Le père de la doctrine de la dette odieuse, Alexander Nahum Sack, dit clairement que les dettes odieuses peuvent être attribuées à un gouvernement régulier. Sack considère qu’une dette régulièrement contractée par un gouvernement régulier peut être considérée comme incontestablement odieuse... si les deux critères ci-dessus sont remplis.

Il ajoute : « Ces deux points établis, c’est aux créanciers que reviendrait la charge de prouver que les fonds produits par lesdits emprunts avaient été en fait utilisés non pour des besoins odieux, nuisibles à la population de tout ou partie de l’État, mais pour des besoins généraux ou spéciaux de cet État, qui n’offrent pas un caractère odieux ».

Sack a défini un gouvernement régulier comme suit :
 « On doit considérer comme gouvernement régulier le pouvoir suprême qui existe effectivement dans les limites d’un territoire déterminé. Que ce pouvoir soit monarchique (absolu ou limité) ou républicain ; qu’il procède de la « grâce de Dieu » ou de la « volonté du peuple » ; qu’il exprime la « volonté du peuple » ou non, du peuple entier ou seulement d’une partie de celui-ci ; qu’il ait été établi légalement ou non, etc., tout cela n’a pas d’importance pour le problème qui nous occupe. »

Donc, il n’y a pas de doute à avoir sur la position de Sack, tous les gouvernements réguliers, qu’ils soient despotiques ou démocratiques, sous différentes variantes, sont susceptibles de contracter des dettes odieuses.
de l’Égypte.

Renaud Vivien (RV) : Avant d’aborder la situation actuelle en Égypte, peux-tu nous donner brièvement ton analyse de la victoire des formations islamistes (Frères musulmans et salafistes) aux dernières élections législatives [1] ?

Noha El Shoky (NES) : On peut, tout d’abord, relever plusieurs violations dans ce processus électoral dans la mesure où les Islamistes achètent en quelque sorte les voix des Égyptien-ne-s les plus pauvres. Ils utilisent, en effet, la charité en leur distribuant de la nourriture dans le but de recueillir leur soutien aux élections. Ensuite, les Islamistes sont largement perçus comme les victimes de la dictature de Moubarak, période durant laquelle ils ont été réprimés. Ce qui leur confère une certaine légitimité aujourd’hui. On peut également noter leur bon niveau d’organisation et le fait qu’ils utilisent les mosquées pour distiller leur propagande. Enfin, il faut souligner la faiblesse de la gauche égyptienne qui ne se connecte pas assez avec les masses populaires.

RV : A côté de ces élections, ces derniers mois ont surtout été marqués par de violentes répressions contre la population qui continue de manifester pour réclamer ses droits. Peux-tu nous décrire cette situation et les motifs de ces manifestations qui perdurent [2] ?

NES : Les droits les plus élémentaires des Égyptien-ne-s continuent d’être bafoués. Les manifestant-e-s exigent notamment l’instauration d’un salaire minimum. Alors que les tribunaux leur ont donné raison, le Conseil militaire refuse toujours son application. A cela s’ajoutent les licenciements abusifs, le refus de certains patrons de payer les salaires, le maintien de directeurs corrompus, le refus d’augmenter les impôts des plus riches alors que dans le même temps les dépenses sociales sont encore réduites (à titre d’exemple, seulement 3 % du budget national va au secteur de la santé), l’augmentation de la dette extérieure publique et ses conséquences économiques et sociales, l’accaparement des terres par les financiers, le détournement des subventions publiques vers les industries lourdes au détriment des petites entreprises, etc. Pour résumer, le peuple égyptien subit la même politique néolibérale que celle menée par Moubarak.

Dans ces conditions, des manifestations et des grèves se développent dans tous les secteurs de l’économie. Mais le Conseil militaire, qui conserve encore aujourd’hui le pouvoir politique et économique, interdit et réprime violemment ces manifestations. Notons que les militaires détiennent un tiers de l’économie du pays et que les Islamistes sont complices des violations des droits humains puisqu’ils n’appellent pas à manifester contre cette situation intolérable. En réalité, les Islamistes ont signé une sorte de pacte avec les militaires. D’ailleurs en octobre dernier, à la télévision nationale, les militaires ont appelé les Islamistes à les défendre contre les coptes, après que plusieurs coptes aient été assassinés par les militaires et que plusieurs églises aient été brûlées.

RV : Quelle est la situation des femmes ? Sont-elle également victimes de cette répression ?

NES : Actuellement, on recense au total 13 000 civil-e-s détenu-e-s par l’armée. Les femmes ne sont pas épargnées. Elles sont torturées par les militaires qui pratiquent sur elles des tests de virginité pour les humilier. Les médecins vérifient leur virginité devant les soldats et s’il s’avère que vous n’êtes pas vierge, alors on vous traite de prostituée et donc selon leur logique, vous n’êtes pas une révolutionnaire...

RV : Tu as dit que la politique appliquée par le gouvernement transitoire (qui est encore au mains des militaires alors que la transition ne devait pas dépasser 6 mois) est la même que celle menée par le dictateur Moubarak et que la dette publique extérieure de l’Égypte avait encore augmenté ces derniers mois. Peux-tu nous donner plus d’éléments sur l’évolution récente de cette dette ?

NES : Il faut, tout d’abord, souligner le poids important de cette dette publique (externe et interne) puisque l’Égypte consacre annuellement un quart de son budget au service de la dette Service de la dette Remboursements des intérêts et du capital emprunté. , soit plus que ce qui est consacré à la santé, l’éducation, au logement, etc. En mars 2011, la dette publique extérieure est passée de 34 à 36 milliards de dollars alors que dans le même temps, les réserves de l’Égypte en devises étrangères ont baissé de 34 à 22 milliards de dollars. Ces réserves risquent donc d’être insuffisantes pour couvrir les importations et payer la prochaine tranche du service de la dette. Le problème est que les dirigeants ne voient pas la nécessité de réclamer l’annulation de ces dettes extérieures car cette dette qui représente 15 % du PIB PIB
Produit intérieur brut
Le PIB traduit la richesse totale produite sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées.
Le Produit intérieur brut est un agrégat économique qui mesure la production totale sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées. Cette mesure est notoirement incomplète ; elle ne tient pas compte, par exemple, de toutes les activités qui ne font pas l’objet d’un échange marchand. On appelle croissance économique la variation du PIB d’une période à l’autre.
du pays est moins importante que la dette intérieure de l’Égypte et que la dette externe d’autres pays. Mais ces sommes qui partent chaque année dans le remboursement des créanciers étrangers, c’est autant d’argent qui pourrait servir à financer des dépenses prioritaires comme l’éducation, la santé, le logement, etc.

RV : D’autant que cette dette qui continue d’être remboursée est largement odieuse et ne devrait donc pas être remboursée...

NES : Oui clairement. C’est pourquoi nous réclamons l’audit de ces dettes pour identifier et annuler sans condition la part odieuse : celle qui n’a pas profité à la population et qui a servi à enrichir une minorité au pouvoir avec la complicité de ces créanciers. La dette contractée par Moubarak depuis son arrivée au pouvoir en 1981 est sans nul doute une dette odieuse. Soulignons que depuis 1981, l’Égypte a payé 80 milliards de dollars et que la fortune de Moubarak à l’étranger s’élèverait à 70 milliards de dollars !

RV : Qui sont les principaux créanciers et quelle est leur attitude depuis la chute de Moubarak ?

NES : Les principaux créanciers étrangers sont les institutions financières internationales (notamment le FMI FMI
Fonds monétaire international
Le FMI a été créé en 1944 à Bretton Woods (avec la Banque mondiale, son institution jumelle). Son but était de stabiliser le système financier international en réglementant la circulation des capitaux.

À ce jour, 188 pays en sont membres (les mêmes qu’à la Banque mondiale).

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et la Banque mondiale Banque mondiale
BM
La Banque internationale pour la reconstruction et le développement (BIRD) a été créée en juillet 1944 à Bretton Woods (États-Unis), à l’initiative de 45 pays réunis pour la première Conférence monétaire et financière des Nations unies. En 2011, 187 pays en étaient membres.

Créée en 1944 à Bretton Woods dans le cadre du nouveau système monétaire international, la Banque possède un capital apporté par les pays membres et surtout emprunte sur les marchés internationaux de capitaux. La Banque finance des projets sectoriels, publics ou privés, à destination des pays du Tiers Monde et de l’ex-bloc soviétique. Elle se compose des cinq filiales suivantes :
La Banque internationale pour la reconstruction et le développement (BIRD, 189 membres en 2017) octroie des prêts concernant de grands secteurs d’activité (agriculture et énergie), essentiellement aux pays à revenus intermédiaires.
L’Association internationale pour le développement (AID, ou IDA selon son appellation anglophone, 164 membres en 2003) s’est spécialisée dans l’octroi à très long terme (35 à 40 ans, dont 10 de grâce) de prêts à taux d’intérêt nuls ou très faibles à destination des pays les moins avancés (PMA).
La Société financière internationale (SFI) est la filiale de la Banque qui a en charge le financement d’entreprises ou d’institutions privées du Tiers Monde.
Enfin, le Centre international de règlements des différends relatifs aux investissements (CIRDI) gère les conflits d’intérêts tandis que l’Agence multilatérale de garantie des investissements (AMGI) cherche à favoriser l’investissement dans les PED. Avec l’accroissement de l’endettement, la Banque mondiale a, en accord avec le FMI, développé ses interventions dans une perspective macro-économique. Ainsi la Banque impose-t-elle de plus en plus la mise en place de politiques d’ajustement destinées à équilibrer la balance des paiements des pays lourdement endettés. La Banque ne se prive pas de « conseiller » les pays soumis à la thérapeutique du FMI sur la meilleure façon de réduire les déficits budgétaires, de mobiliser l’épargne interne, d’inciter les investisseurs étrangers à s’installer sur place, de libéraliser les changes et les prix. Enfin, la Banque participe financièrement à ces programmes en accordant aux pays qui suivent cette politique, des prêts d’ajustement structurel depuis 1982.

TYPES DE PRÊTS ACCORDÉS PAR LA BM :

1) Les prêts-projets : prêts classiques pour des centrales thermiques, le secteur pétrolier, les industries forestières, les projets agricoles, barrages, routes, distribution et assainissement de l’eau, etc.
2) Les prêts d’ajustement sectoriel qui s’adressent à un secteur entier d’une économie nationale : énergie, agriculture, industrie, etc.
3) Les prêts à des institutions qui servent à orienter les politiques de certaines institutions vers le commerce extérieur et à ouvrir la voie aux transnationales. Ils financent aussi la privatisation des services publics.
4) Les prêts d’ajustement structurel, censés atténuer la crise de la dette, qui favorisent invariablement une politique néo-libérale.
5) Les prêts pour lutter contre la pauvreté.
Site :
avec 30 %), le Japon (12 %), la France (11 %), l’Allemagne (10,7 %), les États-Unis (9,4 %), les pays arabes (4,4 %), le Royaume-Uni (3,2 %). Au lendemain de la chute du dictateur, de nouveaux prêts ont été proposés à l’Égypte pour officiellement « soutenir la révolution ». Or ces nouvelles dettes sont néfastes pour le peuple car elles s’ajoutent aux anciennes, financent des projets qui n’ont pas été débattus démocratiquement (rappelons que nous sommes toujours en période de transition), coûtent plus cher qu’un emprunt local, s’accompagnent de conditionnalités Conditionnalités Ensemble des mesures néolibérales imposées par le FMI et la Banque mondiale aux pays qui signent un accord, notamment pour obtenir un aménagement du remboursement de leur dette. Ces mesures sont censées favoriser l’« attractivité » du pays pour les investisseurs internationaux mais pénalisent durement les populations. Par extension, ce terme désigne toute condition imposée en vue de l’octroi d’une aide ou d’un prêt. qui hypothèquent notre droit à l’autodétermination, etc. Rappelons également que le FMI qui a causé d’importants dommages dans le passé au peuple égyptien est en train de négocier avec le gouvernement de transition un nouvel accord... Il existe d’autres accords dangereux comme ceux conclus avec des pays comme le Qatar et les Émirats arabes car ils sont totalement opaques. A côté de ces nouveaux prêts, les créanciers proposent à l’Égypte de convertir quelques-unes de leur créances Créances Créances : Somme d’argent qu’une personne (le créancier) a le droit d’exiger d’une autre personne (le débiteur). en de nouveaux projets d’investissements dans le pays (les fameux « swaps Swap
Swaps
Vient d’un mot anglais qui signifie « échange ». Un swap est donc un échange entre deux parties. Dans le domaine financier, il s’agit d’un échange de flux financiers : par exemple, j’échange un taux d’intérêt à court terme contre un taux à long terme moyennant une rémunération. Les swaps permettent de transférer certains risques afin de les sortir du bilan de la banque ou des autres sociétés financières qui les utilisent. Ces produits dérivés sont très utilisés dans le montage de produits dits structurés.
 »). A titre d’exemple, les États-Unis proposent d’échanger un milliard de dollars de dettes contre des investissements en Égypte. La Belgique a également recours à ce type d’échange qui sert à blanchir de veilles dettes odieuses et permettre au créditeur de continuer à imposer ses réformes néolibérales (privatisation de l’eau, de la santé, etc.) pour rentabiliser ses investissements. Si ces créanciers voulaient vraiment soutenir la révolution comme ils le prétendent, ils devraient annuler nos dettes odieuses.

RV : Or tu sais que les créanciers ne prendront jamais cette initiative sans la pression populaire, d’où votre campagne pour l’audit et l’annulation de la dette égyptienne. Comment est-elle née et quelle impact a-t-elle en Égypte ?

NES : Cette campagne lancée en 2011 est la prolongation d’une autre campagne de sensibilisation dirigée contre le FMI. Cette dernière avait permis d’empêcher la conclusion d’un accord avec le FMI. Au départ, nous étions un groupe très restreint. Aujourd’hui, il y a environ une cinquantaine de bénévoles (journalistes, syndicalistes, professeurs, chercheurs, etc.). Pour sensibiliser les Égyptien-ne-s à cette thématique qui était peu connue du grand public, nous avons fait le lien avec le corruption qui parle beaucoup plus aux citoyen-ne-s. Ensuite, la conférence internationale que nous avons organisée en octobre (à laquelle ont participé plusieurs militants du réseau CADTM) a marqué un tournant dans la campagne. Elle a eu un gros impact médiatique. Au lendemain de cette conférence, le Ministre des finances nous a même contactés en nous disant que le pays était obligé d’emprunter pour rembourser les anciennes dettes à cause de la révolution qui aurait détérioré les finances de l’État...

RV : Quelles sont les prochaines étapes de la campagne et comment envisagez-vous le travail avec le réseau CADTM ?

NES : Nous travaillons actuellement sur deux cas précis d’endettement illégitime afin d’interpeller de manière plus concrète les citoyen-ne-s. Un premier cas est lié à la privatisation d’une entreprise publique, bradée puis rachetée par une entreprise japonaise ; l’autre cas met en cause la construction d’un terminal de l’aéroport du Caire où plusieurs pots de vin auraient été versés. Dans les prochains mois, nous comptons organiser une deuxième conférence internationale afin de renforcer notre collaboration avec des réseaux internationaux comme le CADTM. Un des objectifs est de nous aider à collecter des informations pertinentes sur la dette égyptienne et d’interpeller les créanciers sur le caractère odieux de cette dette. A cet égard, la campagne lancée en Tunisie par RAID (membre des réseaux CADTM et ATTAC) et la façon dont le CADTM l’a relayée en Europe est une importante source d’inspiration [3].




Notes

[1Au moment de cette interview, les résultats électoraux n’étaient pas encore définitifs puisqu’en janvier 2012 doit se tenir la troisième et dernière phase des élections législatives. Toutefois, les résultats des deux premières zones de vote ont montré une écrasante domination des formations islamistes -Frères musulmans et salafistes- qui ont recueilli dans leur ensemble quelque 65 % des voix. Un second tour est prévu à la mi-janvier pour un tiers des députés élus au scrutin uninominal, les autres étant élus sur un tour au scrutin proportionnel de listes. L’élection des députés sera suivie à partir du 29 janvier de celle des sénateurs. Le futur Parlement sera chargé de désigner une commission qui rédigera une nouvelle Constitution. Une élection présidentielle est prévue avant la fin juin.

[2Fin décembre 2011 (après cette interview), nous apprenions que les militaires ont une nouvelle fois attaqué le siège de plusieurs ONG égyptiennes de défense des droits humains.

[3Plus d’infos sur la campagne tunisienne sur http://www.cadtm.org/Campagne-Internationale-pour-la

Renaud Vivien

membre du CADTM Belgique, juriste en droit international. Il est membre de la Commission pour la Vérité sur la dette publique de la Grèce créée le 4 avril 2015. Il est également chargé de plaidoyer à Entraide et Fraternité.

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